19:14 

Раскрытие Коварного Умысла :-)

Hagene der degen
...который не таким уж коварным оказался (зато сколько позитива! :rotate: ).

Дело в том, что достаточно подробное описание внешности героев (и вкратце их характера) есть в "Тидрексаге", содержащей "обзор героев". Думаю, теперь будет интересно узнать, какими их видели тогда.

читать дальше

P. S. А Зигфрид от Himmelblau всё равно самый аутентичный....:D

@темы: Nibelungen

URL
Комментарии
2012-02-05 в 19:49 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Всё ещё хуже. Но предпочту эту тему дальше не развивать.
Что касается этики, Вагнер... :cens: :cens: :cens:

Я другую мораль выводил, но это, пожалуй, тоже сойдёт.
Можно вывести и несколько :) . А Ваша была какая?

2012-02-05 в 20:00 

Hagene der degen
А Ваша была какая?
Как раз о вреде стереотипов. Помните, когда Гунтер сделал "толстый" намёк на происхождение Хагена, тем самым как бы дезавуируя его слова - типа, ну что ты, унтерменш, умного посоветуешь. А ведь Хаген был как раз прав!

URL
2012-02-05 в 20:09 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Как раз о вреде стереотипов. Помните, когда Гунтер сделал "толстый" намёк на происхождение Хагена, тем самым как бы дезавуируя его слова - типа, ну что ты, унтерменш, умного посоветуешь. А ведь Хаген был как раз прав!
Ох да. :facepalm: Что в очередной раз свидетельствует о том, что Гунтер идиот, а автор умница. :) Хотя, Гунтер не то чтобы такой шовинист - ведь, службу Хагена он ещё как принимает и рад при случае спрятаться у него за спиной, - просто, не зная, чем бы возразить на справедливую аргументацию, повёл себя как последняя сволочь. Любитель "бить ниже пояса". Тем более что он сам прекрасно знает, какую чухню несёт, когда обвиняет Хагена в трусости - если даже гунны наслышаны о хагеновой храбрости.
Даже не знаю, что гаже - последовательная паранойя насчёт "нечистоты" или такое вот.

2012-02-05 в 20:29 

Hagene der degen
Не "шовинист", конечно. Но идиот.

Тем более что он сам прекрасно знает, какую чухню несёт, когда обвиняет Хагена в трусости - если даже гунны наслышаны о хагеновой храбрости.

Гунны-то даже не понаслышке знают. :) Но тут опять вспоминается юность Хагена и та же поганая ситуация с невменяемым Гунтером.

Меня, к слову, в связи с этим порядком напрягают встречающиеся в сети (и русской, и немецкой) утверждения, что-де Гунтер и его братья губят себя тем, что слушают Хагена. Как раз когда они его слушают, всё идёт путём. Погубили они себя как раз тем, что в нужный момент не захотели его слушать. Проявили, называется, Свою Королевскую Волю.

URL
2012-02-05 в 20:39 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Гунтер настолько реалистичная жЫзненная свинья, что просто слов нет :cherep:

Меня, к слову, в связи с этим порядком напрягают встречающиеся в сети (и русской, и немецкой) утверждения, что-де Гунтер и его братья губят себя тем, что слушают Хагена. Как раз когда они его слушают, всё идёт путём.
Довольно странная логика - "если б не убили Зигфрида, ничего бы не было". Вот если б не слушали этого самого Зигфрида - точно бы ничего не было, но об этом как-то забывают. А Гунтер сотоварищи то несётся к Зигфриду, то бежит к Хагену - избавьте меня от дров, которые я наломал! Не знаю как насчёт эпохи романтизма, а вот Гунтер - герой нашего времени :)

Погубили они себя как раз тем, что в нужный момент не захотели его слушать. Проявили, называется, Свою Королевскую Волю.
Мантия под хвост попала... Или кто-то невовремя шепнул "А Хаген-то взял власть над самим королём"? (у меня просто встало перед глаза кино про страну кривых зеркал и тамошняя провокация :shy: ) Гунтер и взвился, вообразив себя королём Людовиком: "Таковая моя воля!" :lol:

2012-02-05 в 20:50 

Hagene der degen
Довольно странная логика - "если б не убили Зигфрида, ничего бы не было". Вот если б не слушали этого самого Зигфрида - точно бы ничего не было, но об этом как-то забывают.
ППКС.
Но мне попадалось ещё худшее - что-де Хаген отправляет бургундов на смерть. То есть игнорируется то, что он был против этой поездки, но не властен был изменить решение своих господ (ведь и сам разговор быстро съехал на то, присоединится ли к ним Хаген - о том, ехать или не ехать вообще, они сразу решили и не желали слушать возражений).

URL
2012-02-05 в 20:58 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Но мне попадалось ещё худшее - что-де Хаген отправляет бургундов на смерть. То есть игнорируется то, что он был против этой поездки, но не властен был изменить решение своих господ (ведь и сам разговор быстро съехал на то, присоединится ли к ним Хаген - о том, ехать или не ехать вообще, они сразу решили и не желали слушать возражений).
Хм. Когда дело касается странных читателей, очевидно, ничто не бывает слишком... :-( Это всё при том, что, насколько знаю, нигде не выкидывается тот момент, что Хаген королей отговаривал. И какое хорошее слово - "отправляет" ("отправляется" в данном случае больше похоже на правду).
Сколько раз до того он, чёрт возьми, должен был спасать Гунтера от его собственной дурости прежде чем тот всё же напоролся...

З.Ы. Вопрос по теме. :) Я вдруг подумала: для писателей в целом более характерно подробней описывать внешность героинь , нежели героев :hmm: В Песни описаний почти нет, но если есть - касаются мужских персонажей; в Тидрексаге, насколько понимаю, тоже (причём и там, и там Хагену уделено более всего места :) ). Это тенденция - не описывать дам? :crznope: Не очень прилично это было бы или просто неинтересно авторам и слушателям?

2012-02-05 в 21:17 

Hagene der degen
Это тенденция - не описывать дам?
По этому вопросу у меня никаких идей... :nope:

Когда дело касается странных читателей, очевидно, ничто не бывает слишком...
Вот-вот.
У меня одно объяснение этому - что у кого-то в голове не укладывается, что такое горе луковое, как Гунтер, для своих подданных опаснее активного и решительного мрачного типа всего в чОрном. Словом, опять же непонятные шаблоны в голове.

URL
2012-02-05 в 21:28 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
По этому вопросу у меня никаких идей...
Меня просто это продолжает занимать :pink: . Трудно, но интересно хотя бы частично понять, что было у автора в голове :)
Кстати, это тоже драматургический, сценарный принцип - действие, диалоги, действие, диалоги, и никаких пространных описаний ;-) Литература определённо началась с драмы, и вообще театр - первое из искусств :nap:

У меня одно объяснение этому - что у кого-то в голове не укладывается, что такое горе луковое, как Гунтер, для своих подданных опаснее активного и решительного мрачного типа всего в чОрном.
:lol: :vo: Ещё бы, мрачный тип в чОрном куда как более заметная фигура! Тихое жалкое козло не шибко интересно для конфликта :)

2012-02-06 в 18:23 

Hagene der degen
Меня просто это продолжает занимать

:hmm: Собственно, в "Песни" вообще никто подробно не описывается, один только Хаген удостаивается худо-бедно конкретного описания.
А в Тидрексаге отдельно дан "обзор героев", причём "героев" не в смысле "персонажей". :) По ходу же действия внешность упоминается лишь поскольку это нужно для повествования. Хотя Хагена опять выделили. :)

URL
2012-02-06 в 19:14 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Ну да, если героев - понятно, почему девиц не затронули :) Впрочем, женские персонажи, ИМХО, в Песни как-то повнимательнее высвечены - из-за миннезанга и прочей куртуазни, может быть (сюжетная-то роль и удельный вес в Песни и саге почти одинаковы).

Собственно, в "Песни" вообще никто подробно не описывается
Зигфрид ещё дождался уверения, что он был хорош собой :-D

Хотя Хагена опять выделили
Уж больно он выразителен :) . Очевидно, его образ перманентно отпечатывался у слушателей и пересказчиков ярче, чем чей-либо другой. И в конечном итоге в Песни он уже главный герой... Если бы персонажи всегда так выдвигались по заслугам :)

2012-02-06 в 19:43 

Hagene der degen
женские персонажи, ИМХО, в Песни как-то повнимательнее высвечены

Я бы не сказал. Кримхильде уделено больше внимания, но Брюнхильде при этом "повезло" гораздо меньше, чем в саге.

Зигфрид ещё дождался уверения, что он был хорош собой
А поскольку подробного описания в "Песни" нет, то в это можно даже поверить. :D


Очевидно, его образ перманентно отпечатывался у слушателей и пересказчиков ярче, чем чей-либо другой.
Внешний вид тоже? :)

Если бы персонажи всегда так выдвигались по заслугам
Да!

URL
2012-02-06 в 19:52 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я бы не сказал. Кримхильде уделено больше внимания, но Брюнхильде при этом "повезло" гораздо меньше, чем в саге.
Это да. Но там до кучи есть дочка и жена Рюдигера, и Герата... Вообще женских персонажей в количестве, и вполне прописанных, ИМХО, хотя и не особо важных.

А поскольку подробного описания в "Песни" нет, то в это можно даже поверить.
:lol: Пусть это будет скрыто завесой тайны, решил автор, и не стал пугать читателей...

Внешний вид тоже?
Ну ещё бы :) . Если персонаж яркий и поражает воображение - он по "видеоряду" серой мышкой не промелькнёт при всём желании.

2012-02-06 в 20:03 

Hagene der degen
Но там до кучи есть дочка и жена Рюдигера, и Герата..
Так они и в саге есть. Готелинда та самая на месте, дочери внимания меньше, но она и в "Песни" статистка. Дама по имени Геррат тоже имеется, хотя в этом сюжете она как персонаж не прописана. А нибелунговская королева- мать?..
Хотел ещё Хельху упомянуть, но всё ж она конкретно в нибелунговском цикле уже не фигурирует, только упоминается по понятным причинам.
И раз уж о дамах заговорили... вот та тётенька, которую Дитрих Хагену привёл. Образ не прописан и даже имя не названо, однако из последующего ясно, что она исполнила волю умирающего Хагена. Как это в качестве простора для воображения? ;)

URL
2012-02-06 в 20:12 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Так они и в саге есть. Готелинда та самая на месте, дочери внимания меньше, но она и в "Песни" статистка. Дама по имени Геррат тоже имеется, хотя в этом сюжете она как персонаж не прописана. А нибелунговская королева- мать?..
Они в Песни мне запомнились, а в саге, - пусть и Вашем пересказе, - нет. :hmm: Подозреваю, что в этом виноват всё же автор :)
И да, как я могла забыть Уту! (Из-за которой Гунтер и Ко удостоились прозвища "утины дети")

И раз уж о дамах заговорили... вот та тётенька, которую Дитрих Хагену привёл. Образ не прописан и даже имя не названо, однако из последующего ясно, что она исполнила волю умирающего Хагена. Как это в качестве простора для воображения?
Простор просто немыслимый :shy: . Откуда она там взялась, почему пошла к Хагену, - и ведь, верно, была дворянка... (мне тут вспомнились "подложные" девушки из Хвенской хроники.) Впрочем, учитывая, как дамы бегали по стенам города в день прибытия бургундов - с женщиной проблем возникнуть не должно было :)
Но, помимо всего этого, - Хаген же доверил ей секрет, где спрятан клад...

2012-02-06 в 20:58 

Hagene der degen
Они в Песни мне запомнились, а в саге, - пусть и Вашем пересказе, - нет.
Так и сама сага пересказ... Ещё бы при этом уделялось много внимания проходным фигурам.

Хаген же доверил ей секрет, где спрятан клад...
У него в той ситуации не было особого выбора.

Откуда она там взялась, почему пошла к Хагену
Всё же её Дитрих привёл.

Впрочем, учитывая, как дамы бегали по стенам города в день прибытия бургундов - с женщиной проблем возникнуть не должно было
:lol:

URL
2012-02-06 в 21:19 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
У него в той ситуации не было особого выбора.
Теоретически он мог и вовсе не выдать никому клад, - тем более что так он тоже поступал ;-) . Другое дело, что тогда не было бы всей последующей истории со смертью Аттилы, но я не о композиции сюжета.

Всё же её Дитрих привёл.
Я написала "пошла" - в значении "Дитрих повёл, а она согласилась" :-D

2012-02-06 в 21:26 

Hagene der degen
тем более что так он тоже поступал

Это когда наследника-мстителя не планировалось. :)

"Дитрих повёл, а она согласилась"
:-D Этим объясняется то, что она потом сделала всё по его воле?

URL
2012-02-06 в 21:31 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Это когда наследника-мстителя не планировалось
Да, но не говоря о том, что здесь уже особо некому мстить :)

Этим объясняется то, что она потом сделала всё по его воле?
:wow: Об этом я не подумала. По-моему, уж больно закручено получилось бы :)

2012-02-06 в 21:36 

Hagene der degen
А что так уж закручено? (может, мы о разном думаем...)

URL
2012-02-06 в 21:40 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Ну, я поняла так, что выходит, будто все действия дамы в таком варианте диктовались тем, что "Дитрих повёл" :shame: И подумала, что даже для моего странного мышления это чересчур :)

2012-02-06 в 21:42 

Hagene der degen
Да нет, тем, что она была вообще не против... :)

URL
2012-02-06 в 21:48 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Ну, что она была не против - это без вопросов, по-моему :)

2012-02-06 в 21:54 

Hagene der degen
Да, вот что значит дать красноречивую, но не проработанную детально ситуацию. Подтекст так и видится. :)

URL
2012-02-06 в 22:03 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Не было у автора времени прорабатывать - у него герой умирает, надо скорей вытягивать сюжет :) Да и разве это подтекст! Учитывая ситуацию - оправданный и даже невинный. Вот когда люди в сцене препирательств Кримхильды и Хагена в 29-ой авентюре видят подтекст... :horror:

2012-02-06 в 22:12 

Hagene der degen
Косяки даже не обсуждаются... :hang:

Учитывая ситуацию - оправданный и даже невинный.
:yes:

URL
2012-02-06 в 22:20 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
В Хвенской хронике вся эта история особенно трогательно выглядит :) - там всё-таки пара слов о её судьбе есть...

2012-02-07 в 16:13 

Hagene der degen
В Хвенской хронике вся эта история особенно трогательно выглядит

Да, там ситуация более-менее подробно расписана.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Auf der Wacht

главная