Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:03 

Нибелунги в "Тидрексаге". Часть 2. Брюнхильда.

Hagene der degen
Прежде чем перейти к следующему сюжету, необходимо сказать пару слов о бургундах, которые в саге нигде не называются бургундами, а только Нибелунгами (Нифлунгами), и их страна называется страной Нибелунгов. Некогда ей правил могущественный король Альдриан, у которого было трое сыновей – Гунтер, унаследовавший его трон, Гернот и Гизельхер, а также дочь Кримхильда. Хаген, который впоследствии будет иногда называться Хагеном из Трои, был их сводным братом. Появился же он так: однажды королева наклюкалась перебрала вина и заснула в саду, и тут рядом с ней лёг какой-то мужик. Когда она проснулась, то думала узнать в нём своего мужа, но тот исчез прежде чем она его разглядела. Королева забеременела, а перед родами, когда она была одна, к ней явился тот человек, оказавшийся альвом, т. е. потусторонним существом, эльфом. Он рассказал, что ребёнок у неё от него; это будет мальчик, который станет сильным героем и который часто будет в беде и опасности. Альв также сказал, чтобы его сын звал отца в том случае, когда не сможет спасти себя сам (чем Хаген, однако, никогда впоследствии не воспользуется). После этого альв «исчез как тень». Хотя он велел королеве рассказать о нём только сыну, а от остальных всё скрывать, правда о происхождении Хагена позже всё равно всплыла наружу – одна женщина подслушала, как королева рассказала Хагену о его отце (тогда, когда маленький Хаген спрашивал, почему он так странно выглядит – «бледный как пепел»). Подслушавшая дамочка была потом любовницей Дитриха и всё ему рассказала… но, похоже, не ему одному (либо же сама королева была вынуждена расколоться хотя бы перед членами семьи).
Гунтер и Хаген, особенно последний, когда-то успели стать большими корешами Дитриха. Они были вместе с ним в походе в Бертангенланд, где сражались с сыновьями короля Исунга, причём неудачно, как и большинство товарищей Дитриха (хотя справиться с ними было всё же нелегко, а главное, они сдаваться не думали, в отличие от некоторых :) ).
После приключения в стране бертангов, закончившегося всеобщим примирением, люди Дитриха стали разъезжаться по домам. Гунтер и Хаген поехали в Вормс, Дитрих отправился с ними, и если б только он – и Зигфрид тоже.

В стране Нибелунгов Зигфрид получил в жёны Кримхильду и полкоролевства в придачу. Пять дней длилась роскошная свадьба, и когда Зигфрид, Гунтер и Дитрих сидели вместе, Зигфрид (подчёркиваю для вагнерианцев – именно Зигфрид) рассказал Гунтеру о Брюнхильде, владеющей городом Зеегард, похвалив её красоту, воспитание, мудрость, дар предвидения и высокий разум: «Эту деву ты должен взять в жёны. Я могу тебя в этом поддержать, так как я знаю все дороги туда». Гунтер согласился.
Зигфрид, Гунтер, Хаген и за компанию Дитрих со своими спутниками оставили праздник (зигфрид с собственной свадьбы сорвался!) и отправились в путь. Они не останавливались, пока не достигли Зеегарда. Брюнхильда приняла всех хорошо, только Зигфрида плохо, потому что знала, что он женился. При первой их встрече он дал ей клятву, что никого кроме неё не возьмёт в жёны, а она поклялась, что не выйдет замуж ни за кого кроме него.
Зигфрид заговорил с ней и предложил выйти за Гунтера. Она ответила: «Верно я узнала, как плохо ты сдержал свою клятву, которой мы клялись друг другу; но если бы я выбирала из всех во всём мире, тебя одного я выбрала бы в мужья». Зигфрид отвечает, что всё должно остаться так, как предопределено. Но т. к. Брюнхильда светлейшая и лучшая из женщин, но между ними не может быть того, что предусматривалаось, он воодушевил короля Гунтера, т. к. тот храбрый герой, честный рыцарь и могущественный король. «Вы кажетесь мне подходящими друг другу, ты и он.» Он добавил также, что лучше ему было взять сестру Гунтера, т. к. у Брюнхильды нет брата, а он и Гунтер поклялись быть братьями. «Вижу я, что не могу обладать тобой», - отвечает Брюнхильда и просит совета у Дитриха. Дитрих и Гунтер взялись её уговаривать и в конце концов уломали.
Устраивается большой праздник, а в первую брачную ночь случается известный конфуз: Брюнхильда не хотела спать с Гунтером, они боролись, и в итоге она его связала и повесила на гвоздь. Только утром она его развязала и он лёг в постель. Вторая и третья ночь прошли так же. Гунтер впал в тоску и решил рассказать всё Зигфриду и попросить у него совета.
Зигфрид объяснил Гунтеру, что пока Брюнхильда сохраняет девственность, едва ли найдётся человек, который мог бы помериться с ней силой; но как только она лишится девственности, она станет не сильнее любой другой женщины. Гунтер предоставляет это дело Зигфриду: «я знаю, что если вообще кто-то в мире это может, то это ты так силён, чтобы взять её девственность». Он добавил, что оказывает Зигфриду особое доверие в том, что никто об этом не узнает (ага, щаз).
Вечером Зигфрид и Гунтер поменялись одеждой (тут впору вспомнить о театральных законах, согласно которым переодевание делает человека неузнаваемым :) ). Зигфрид в спальне Гунтера «схватил Брюнхильду и быстро забрал её девственность». Утром он снял с её руки золотое кольцо и надел ей другое. Потом Гунтер занял место Зигфрида, и ни один человек не знал, что произошло.
Свадьба длилась ещё 7 дней, после чего Гунтер поставил правителя над городом Брюнхильды и отправился с ней и со своими людьми в страну Нибелунгов.

Когда дело доходит доходит до истории смерти Зигфрида, повествование будто начинается сначала (вероятно, и оно в «исходнике» было самостоятельным). В стране Нибелунгов правит король Гунтер, с ним его брат Хаген и Зигфрид, который был самым знаменитым из всех героев благодаря своей силе, способностям, уму и дару предвидения (эээ? Рассказчик спутал его с Брюнхильдой?). Страна Нибелунгов процветала. Враги их боялись, т. к. никто не мог сравниться с ними в могуществе и воинственности; кроме того, у них было больше золота и серебра, чем у всех других королей. Зигфрид превосходил всех во всём, кожа у него была твёрдая как у дикого вепря или как рог, кроме одного места меж лопаток… ну, это мы уже слышали.
Однажды королева Брюнхильда вошла в свою залу, где уже сидела Кримхильда. Сев на своё место, Брюнхильда сказала: «Почему ты так горда, что не встаёшь передо мной, твоей королевой?» Кримхильда ответила, что, во-первых, потому, что Брюнхильда сидит на троне её матери: «Мне не меньше, чем тебе, подобает сидеть на нём». Брюнхильда сказала: «Если даже твоя мать обладала этим троном и твой отец этим городом и страной, теперь этим владею я, а не ты. Беги лучше в леса и разыскивай тропу оленихи, за своим мужем Зигфридом. Это больше тебе подобает, чем быть королевой страны Нибелунгов». Кримхильда отвечает, что Брюнхильда ставит ей в позор то, что для неё слава и честь – то, что её муж Зигфрид; а раз Брюнхильда хочет поговорить об этом больше, то пусть ответит на вопрос: «Кто взял твою девственность и кто твой первый муж?» Брюнхильда говорит, что здесь нет никакого позора для неё – могущественный король Гунтер прибыл с избранными князьями в её бург, и по совету друзей она вышла за него замуж. Она приехала с ним в страну Нибелунгов; она ни от кого не утаит, кто об этом спросит, что Гунтер её первый муж. Кримхильда ответила: «Ты лжёшь, как я и ожидала. Человек, взявший твою девственность, зовётся юный Зигфрид.» Брюнхильда: «Никогда я не была женой Зигфрида и он моим мужем». Кримхильда: «В доказательство я покажу тебе это золотое кольцо, которое он снял у тебя после того, как лишил тебя девтвенности. Это кольцо он снял с твоей руки и подарил его мне.» Брюнхильда, увидев кольцо, узнала его и поняла, как всё могло произойти. Она горько пожалела, что они заспорили об этом прилюдно – теперь это дело узнал весь мир. Брюнхильда стала красной, «как капающая из свежей раны кровь», молча встала и ушла прочь из города.
Гунтер, Гернот и Хаген возвращались с охоты (младший, Гизельхер, был ещё ребёнком и потому ни в чём не участвовал); направляясь к городу, они увидели Брюнхильду. Она шла навстречу, горько плакала и рвала на себе одежду. Они остановили своих коней, и Брюнхильда сказала: «Могущественный король Гунтер, я отдалась в твою власть и утратила свою державу, своих друзей и своих родных. Всё это я сделала из-за тебя. Отомстишь ли ты или кто другой за мой позор? Если ты не хочешь отомстить за меня, то должен отомстить за себя самого. Зигфрид нарушил клятву верности и рассказал своей жене Кримхильде, как ты доверился ему, когда не мог осилить меня сам и позволил Зигфриду взять мою девственность. Этим попрекнула меня сегодня Кримхильда перед всеми людьми.» Хаген (почему-то он, а не Гунтер) ответил: «Могущественная королева Брюнхильда, не плачь больше, не говори об этом ни слова и веди себя так, будто ничего не произошло.» «Охотно я это сделаю, - ответила Брюнхильда, - Зигфрид пришёл к вам как бомж бродяга. Теперь он так горд и могуществен, что недалёк тот день, когда вы все будете ему служить. В первый раз он так пришёл ко мне, что не знал ни отца ни матери, ни своего рода.» Гунтер сказал: «Жена, не плачь! Зигфрид недолго будет нашим господином, и моя сестра Кримхильда не будет твоей королевой.» После этого все отправились в город и держались так, будто ничего не слышали о произошедшем. Зигфрид же в это время охотился где-то отдельно и дома не был.
Через пару дней Зигфрид со своими людьми вернулся. Когда он вошёл в залу, король встал и приветствовал его, то же сделали Гернот и Хаген и все присутствующие. Все были веселы и только Брюнхильда сидела безрадостной. Через несколько дней Хаген заговорил с Гунтером об охоте; Гунтер ждал для этого подходящей погоды. Когда дождались, прошло ещё несколько дней. Накануне отъезда Хаген сходил на кухню и велел повару пересолить завтрак, и самое пересоленное подать Зигфриду, а виночерпию велел плохо разносить питьё.
На следующее утро Гунтер и Хаген рано сели завтракать, вошедший Зигфрид спросил, с чего бы это. Гунтер ответил, что они собрались на охоту; последует ли за ними Зигфрид? Естественно тот хотел сопровождать Гунтера, и король пригласил его за стол. Зигфрида накормили пересоленной едой, после чего отправились в лес. Когда Зигфрид покинул город, Кримхильда легла спать, т. к. она была так сердита на Брюнхильду, что не хотела сидеть рядом с ней и с ней разговаривать.
Хаген выехал из города позже остальных – он тайно говорил с Брюнхильдой. Она просила его устроить так, чтобы Зигфрид вечером не вернулся домой и нашёл свою смерть. За это она дала бы ему золото, серебро и всё, чего он попросит. Но он сказал, что не может ничего обещать, но поклялся сделать всё что может. Королева пожелала ему удачи в этом, и он отправился в лес.
В лесу вся компания загоняет зверей; наконец добычей становится большой дикий вепрь. Когда собаки вцепились в него, Хаген пронзил его копьём. Все собрались вокруг и стали разделывать свина. Всем было жарко и все были утомлены. Тогда они пошли к ручью, Гунтер бросился ниц и пил, а рядом с ним Хаген. Явился и Зигфрид, тоже бросился ниц и пил; тогда Хаген вскочил, схватил копьё и пронзил Зигфрида между лопаток, так что копьё пробило сердце и вышло из груди. (откуда Хаген знал про уязвимое место Зигфрида? Видимо, по умолчанию знал :hmm: ). Зигфрид сказал, что не мог этого предвидеть, а если бы он это знал, когда ещё стоял на ногах, прежде чем Хаген нанёс ему смертельную рану, то раньше чем его щит и шлем были бы разбиты и меч бы зазубрился, «вы все четверо лежали бы мёртвые». (четверо?) Зигфрид умер, и Хаген сказал, что всё утро они травили вепря и вчетвером еле с ним справились, сейчас же он один добыл медведя или зубра. Было бы тяжелее осилить Зигфрида, стань он защищаться, чем завалить вепря или зубра. «Ты хорошо поохотился, - сказал Гунтер, - Отнесём этого зубра моей сестре Кримхильде, где бы она ни была». Они взяли труп и отправились в город.
Королева Брюнхильда стояла на стене и увидела Гунтера, Гернота и Хагена и то, что они везут Зигфрида мёртвым. Она вышла им навстречу и поздравила их с хорошей охотой. Она велит отнести труп Кримхильде: «Она спит в своей постели. Пусть она обнимет мёртвого! Ибо сейчас с ним стало то, чего он заслужил.» Они сломали дверь в комнату Кримхильды и бросили труп ей в постель. От этого Кримхильда проснулась, увидела Зигфрида мёртвого и сказала: «Скверными кажутся мне твои раны. Где ты их получил? Тут стоит твой щит неповреждённым и твой шлем не разбит. Ты должно быть убит! Знай я, кто это сделал, ему могло бы воздасться.» Хаген сказал, что он не убит – это дикий вепрь нанёс ему смертельную рану. «Этот вепрь был ты, Хаген, и никто ещё», - ответила Кримхильда и горько заплакала. Братья оставили её комнату, пошли в залу и были в хорошем настроении. Брюнхильда была не печальнее.
Кримхильда созвала своих людей и велела с почестями похоронить Зигфрида. Когда стало известно, что Зигфрид убит, все говорили, что никогда больше не будет такого человека, который превосходил всех силой, мужеством, щедростью и, кхм, умом.


После этого я вынужден буду сделать перерыв. Выходные кончились, а следующая часть объёмная, более серьёзная и кусками мне бы её давать не хотелось. Так что придётся подождать. :)
запись создана: 07.01.2012 в 18:46

@темы: Nibelungen

URL
Комментарии
2012-01-07 в 21:16 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
:ura: Вот ведь, даже знаешь сюжет - всё равно колоссальное удовольствие от одной истории, не говоря уж о подробностях.
Зигфрид этот точно нездоров психически. Социопат как есть - абсолютно не шарит в этике, иначе что это за гадкая ситуация с Брюнхильдой? Да ещё ради подстраивания этой гадости сорвался с собственной свадьбы... Интересно что за шило мешало ему сидеть на месте - врождённая гиперактивность или желание поскорей снять с себя общение жениться на Брюнхильде, сплавить её?

(тут впору вспомнить о театральных законах, согласно которым переодевание делает человека неузнаваемым
Шекспировский театр прямо :) Я бы сказала, это вообще средневековая штука - одежда как индикатор статуса и прочих особенностей человека. Граф Кент в плаще нищего - уже не граф Кент. В связи с этим мне ещё вспомнилось, как Гунтер был печален, несмотря на то, что в тот день на нём была корона :)

«схватил Брюнхильду и быстро забрал её девственность».
Раскрыта тайна века :-D - всё же права или нет была Кримхильда насчёт рогов Гунтера...
Кстати, в этой истории меня всегда занимал АИ-вопрос - а если бы Гунтер рассказал о случившемся позоре не Зигфриду, а Хагену? В конце концов, с Зигфридом они знакомы без году неделя, а Хаген - советник а (здесь) даже сводный брат. И сразу же возникает вопрос, как можно было иначе вйти из ситуации. В идеале, конечно, не надо было отдавать дуболому Кримхильду и не слушать его сватовских советов, но уж если случилось...

2012-01-07 в 21:49 

Hagene der degen
Интересно что за шило мешало ему сидеть на месте

Ну дык... героическая жажда подвигов... :-D

всё же права или нет была Кримхильда насчёт рогов Гунтера...
Права, права. Только ведь и ей, получается, он изменил всего через несколько дней после свадьбы. Меня удивляет, что он ей это ещё и рассказал. :facepalm:

если бы Гунтер рассказал о случившемся позоре не Зигфриду, а Хагену?
Так далеко от источника уйти не получается... :)
В идеале, конечно, лучше было не отдавать ему Кримхильду и вообще к себе не пущать. Не думали, что пустят козла в огород... :D

URL
2012-01-07 в 21:56 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Права, права. Только ведь и ей, получается, он изменил всего через несколько дней после свадьбы. Меня удивляет, что он ей это ещё и рассказал.
После подобного меня совсем не удивило, что она пришила ему на рубашку крестик :evil:

Так далеко от источника уйти не получается...
А вот всё же... Та же ситуация, но абсолютно другой человек. Эх, Гунтер, знал бы, кому доверял! читать дальше

В идеале, конечно, лучше было не отдавать ему Кримхильду и вообще к себе не пущать.
А совсем в идеале Дитриху надо прибить его ещё тогда, на поединке.

2012-01-07 в 22:06 

Hagene der degen
Здесь она ему ничего не пришивала.

А совсем в идеале Дитриху надо прибить его ещё тогда, на поединке.
Это точно... :yes:

Интересное психологическое оправдание. :) А мне вот, когда я этот текст набирал, вот что в голову пришло, в связи с тем, что Зигфрид и Гунтер поклялись быть как братья - что выбор героями лучших друзей не случаен. У Хагена побратим - Фолькер, он дружен с Дитрихом, а в "Песни" ещё с Рюдигером (полностью положительным, без дураков, персонажем), а Зигфрид смог получить в "лучшие друзья" только Гунтера... :lol:

URL
2012-01-07 в 22:25 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Здесь она ему ничего не пришивала.
Тогда именно здесь мне этого очень жаль. Здесь роль соучастницы отдали Брюнхильде?

Интересное психологическое оправдание
Спасибо. К слову - при всех эпических допущениях собственно психология персонажей, ИМХО, прописана потрясающе. В Тидрексаге особенно, насколько я могу на данный момент судить.
читать дальше

А мне вот, когда я этот текст набирал, вот что в голову пришло, в связи с тем, что Зигфрид и Гунтер поклялись быть как братья - что выбор героями лучших друзей не случаен. У Хагена побратим - Фолькер, он дружен с Дитрихом, а в "Песни" ещё с Рюдигером (полностью положительным, без дураков, персонажем), а Зигфрид смог получить в "лучшие друзья" только Гунтера...
О да, показатель... Гунтер наверняка восхищался Зигфридом, так сказать, на начальном этапе, до рогов :) . Такому слабохарактерному человеку нужен кто-то, на кого можно опереться, - и где ему было понять, что Зигфрид - это мишура. Ведь мишура так блестит и переливается. Словом, дуболом-то умел производить эффект на внушаемых людей.

2012-01-07 в 22:27 

Hagene der degen
Та же ситуация, но абсолютно другой человек.

Я вот думаю, что Хаген ни за что не согласился бы поиметь жену своего короля. Ведь это означало бы нанести ему бесчестье, а на такое он не пойдёт...

URL
2012-01-07 в 22:33 

Hagene der degen
Здесь роль соучастницы отдали Брюнхильде?

Подождите, пока продолжение напишу. :)
Скажу только, что Брюнхильде здесь уделено больше внимания (и понимания), чем в "Песни".

Такому слабохарактерному человеку нужен кто-то, на кого можно опереться, - и где ему было понять, что Зигфрид - это мишура. Ведь мишура так блестит и переливается. Словом, дуболом-то умел производить эффект на внушаемых людей.
ППКС! :hlop:

URL
2012-01-07 в 22:44 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Подождите, пока продолжение напишу.
Да, звините, пожалуйста. Просто из тех людей, которые любят заглядывать на последнюю страницу.

Скажу только, что Брюнхильде здесь уделено больше внимания (и понимания), чем в "Песни".
Каждому интерпретатору истории нравится какая-нибудь одна из тамошних девушек :)

ППКС!
:shy:

2012-01-07 в 22:47 

Hagene der degen
:friend:
А вот как по-Вашему, считать ли трэшем историю рождения Хагена?

URL
2012-01-07 в 22:56 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я бы назвала её не трэшем, а чернухой :gigi: И тоже реализму и психологизму - сколько угодно! Одна история про пепельную бледность чего стоит, молчу уж про перебравшую королеву... В целом я реально впечатлилась.
Почему-то сейчас только Хольбайны и появляются... И насколько же сильно писали, чёрт побери, в тринадцатом веке - чувствуеся даже в переводах...

2012-01-07 в 23:32 

Hagene der degen
Я бы назвала её не трэшем, а чернухой

:lol: Да... пьяная королева, непонятный мужик рядом....:facepalm2:

Почему-то сейчас только Хольбайны и появляются...
Странно даже. :depr:

URL
2012-01-07 в 23:54 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Да... пьяная королева, непонятный мужик рядом....
Одно слово - жесть! Уголовная хроника какая-то :D

Странно даже.
Я намерена это исправлять :nap: :)

2012-01-08 в 00:09 

Hagene der degen
Э, нет, никакой уголовщины. Просто детали средневекового быта.... :gigi:

Я намерена это исправлять
Каким образом?:shuffle:

URL
2012-01-08 в 00:18 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Э, нет, никакой уголовщины. Просто детали средневекового быта....
Автор жжот!
А, представляете, экранизировать бы Тидрексагу? Не всё, но пару магистральных линий, и адекватно, насколько это возможно. Была бы такая крепная, чернушная, средневековая, жестокая история, практически триллер-боевик :) Только качественный. Повторюсь, если адекватно.
Кстати, если попытка лит.творчества по Песни у меня была, и относительно неплохая, то в дальнейшем будем биться уже на поприще режиссуры. Хотя это, безусловно, задача неимоверной сложности. Но что делать :) Если не я, то кто же.

2012-01-08 в 15:03 

Hagene der degen
А, представляете, экранизировать бы Тидрексагу? Не всё, но пару магистральных линий, и адекватно, насколько это возможно.

Это было бы хорошо :yes:, жаль только, что нереально. Именно потому, что должно быть качественно и адекватно. Если даже найдётся хороший режиссёр (в Вас бы я не сомневался ;) ), то вылезет проблема с актёрами. Где ж их взять, чтоб адекватные были? :upset:

в дальнейшем будем биться уже на поприще режиссуры

URL
2012-01-08 в 17:03 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Нет, ну какая развесёлая жесть, и чем дальше, тем круче.

а Зигфрид смог получить в "лучшие друзья" только Гунтера...
Вот, кстати, и объективная оценка "светлого героя" - скажи мне, кто твой друг...

2012-01-08 в 19:03 

Hagene der degen
Чем дальше в лес, тем грибы вкуснее герой лучезарнее. :D

скажи мне, кто твой друг...
:laugh: А ведь столько народу в этих сказаниях... и никого лучше не нашлось...

URL
2012-01-08 в 23:03 

Andata
Спасибо!
Рождение, нет, скорее зачатие Хагена напоминает чем-то зачатие Геракла. Слава Одину, ничего больше в Хагене от Геракла нет...

Вот это надо дать почитать тем, кто прочитав "Песнь" свято уверен, что плохой Хаген убил хорошего Зигфрида. Если и после этого им Зигфрид покажется хорошим...

Танака -ядовитый гад!! Извините, не сдержалась...

2012-01-08 в 23:35 

Hagene der degen
Рождение, нет, скорее зачатие Хагена напоминает чем-то зачатие Геракла.

:wow2: Никогда бы не подумал....

Если и после этого им Зигфрид покажется хорошим.

Боюсь, что и такой Зигфрид хорошим покажется. :depr:

URL
2012-01-08 в 23:38 

Andata
Hagene der degen, ээм... А мне все равно напоминает:shuffle:

Не понимаю...:(

2012-01-08 в 23:51 

Hagene der degen
Ну, может, потом перестанет напоминать....:) Когда Хагена пару раз попрекнут его происхождением (что его очень задевало).

Не понимаю..
Считают же "светлым героем" вагнеровского Зигфрида... который хоть и поприличней здешнего, но, прямо скажем, очень ненамного.
В "Песни" он скорее вообще бледная фигура, которая непонятно чем вообще может зацепить в любом смсысле. :nope:

URL
2012-01-09 в 00:13 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, Если даже найдётся хороший режиссёр (в Вас бы я не сомневался ),
Вы мне очень польстили и даже преисполнили воли к победе, серьёзно :yes: Спасибо

Про адекватнх артистов: для начала нужен адекватный сценарий, а это, ИМХО, труднее, чем сыскать адекватного артиста, а, главное, - можно испортить хороший сценарий, но из плохого сценария хорошее кино не сделаешь. Словом, есть режиссёр и сценарист, а там - кто хоет, тот добьётся.

Про Хагена и его происхождение. Мне бы Геракл и в голову не пришёл, хотя бы потому, что Геракл стабильно пользовался поддержкой Зевса, если мне не изменяет память. А Хаген ни разу не воспользовался своим сверхъестественным происхождением. Да и альв - не Зевс, альв - это же что-то демоническое, уж по крайней мере не божественное ни разу :) То есть Геракл словил бонусы, а здесь происхождение - стигма.
Но вообще похоже на происхождения героя во многих сказках/легендах/песнях. От Геракла и вплоть до Волха Всеславовича :) Не совсем человеческое.

Про хорошего Зигфрида. Очевидно, здесь работает имя - если Зигфрид, значит, положительнй :gigi: Потому что привычка. А Зифгирда в Песни всегда казался мне эдаким Францем-Фердинандом ("Дорогой, сегодня мы едем в Сараево!" :) )

2012-01-09 в 00:15 

Andata
Мне бы Геракл и в голову не пришёл, хотя бы потому, что Геракл стабильно пользовался поддержкой Зевса, если мне не изменяет память. А Хаген ни разу не воспользовался своим сверхъестественным происхождением.
При чем тут это? Я имела в виду именно историю зачатия. В общем, это мои личные глюки.

2012-01-09 в 00:26 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Lika_k, не обращай внимания, чистая физиология. :) Это у меня уже глюки пошли, всё в одну кучу валю.

2012-01-09 в 00:27 

Hagene der degen
Зачатие Геракла всё ж не такая чернуха. :)

если Зигфрид, значит, положительнй
И ведь появился же такой шаблон... :facepalm3:

URL
2012-01-09 в 00:29 

Hagene der degen
чистая физиология.
Да какая физиология, очень даже хорошо рассматриваем казус со всех сторон... :)

URL
2012-01-09 в 00:39 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, Зачатие Геракла всё ж не такая чернуха
Кстати, да. И ещё: у древних греков это как-то более обыденно, у меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление. Ну, с кем не бывает - прижил ребёнка от смертной :) А тут всё-таки другая эпоха... Средние века - родина натурализма :D

И ведь появился же такой шаблон...
Он ещё вроде царевича Димитрия - если убили, значит, мученик :czrnope: Ничем другим я это никак не могу объяснить. Интересно, кто это первым придумал :maniac:

Да какая физиология, очень даже хорошо рассматриваем казус со всех сторон...
Просто у меня некоторый недосып, и я только порой начинаю осознавать, что несу какой-то бред :) Или подозревать, что это бред

2012-01-09 в 18:06 

Hagene der degen
если убили, значит, мученик

Да там много кого поубивали... И только один Зигфрид стал от этого хорошим. :D Хотя как возможно стать хорошим от этого - канннихтферштейн. :upset:

Да не бред, всё нормально. ;)
Я добавил продолжение.

URL
2012-01-09 в 18:54 

Hagene der degen
Про адекватнх артистов:

Мне что-то пришла в голову мысль, где их хотя бы внешне адекватных найти... Зигфрида, наверное, придётся поручить борцу сумо. Или, на худой конец, тенору типичной комплекции...
А вот нормального Хагена найти вряд ли возможно...

URL
2012-01-09 в 20:06 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Кримхильда отвечает, что Брюнхильда ставит ей в позор то, что для неё слава и честь – то, что её муж Зигфрид
Вот для кого честь, а для кого и позор! :-D

Брюнхильда, увидев кольцо, узнала его и поняла
Одного не пойму: а раньше заметить не получалось?

почему-то он, а не Гунтер
В самом деле, почему бы это... :-D

Когда Зигфрид покинул город, Кримхильда легла спать
Милая бытовая деталь))

наконец добычей становится большой дикий вепрь. Когда собаки вцепились в него, Хаген пронзил его копьём
Симпатичное предвосхищение.

Будем ждать продолжения! =)

2012-01-09 в 20:42 

Hagene der degen
а раньше заметить не получалось?
Может, раньше Кримхильда его не одевала?

В самом деле, почему бы это..
Наверное, он просто соображает быстрее. А Гунтер поначалу мог быть фшоке. :)

Симпатичное предвосхищение.
Боже мой...

URL
2012-01-09 в 21:14 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Может, раньше Кримхильда его не одевала?
Да ладно Кримхильда не надевала, но почему сама Брюнхильда была не в курсе, что происходит с кольцами у неё на руках? Как-то странно для меня, если реалистичным взглядом смотреть. Или, может, одним кольцом больше, одним меньше, для казны нивапрос?

А Гунтер поначалу мог быть фшоке.
Это было риторическое замечание)) Понятно почему - Гунтер по жизни слегка фшоке от жизни, а Хаген быстрее всех соображает.

Боже мой...
Нет, ну а чего. :-D

2012-01-09 в 21:26 

Hagene der degen
Не обязательно не в курсе. В "Песни", насколько помню, она думала, что кольцо у неё кто-то спёр. Только не думала, что этот "кто-то" - Зигфрид. :)

Гунтер по жизни слегка фшоке
:lol:

Нет, ну а чего
Класс! :five: Какой параллелизм получается...
(Мне заодно ни к чему вспомнилась упомянутая Хойслером сказка, являющаяся крайней деградацией истории Зигфрида - про Зойфрица, т. е. "свиного Фрица", неуязвимого для пуль... )

URL
2012-01-09 в 21:50 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Нет, ну если в этом конкретном варианте утром он снял с её руки золотое кольцо и надел ей другое, то должна же она была заметить.
Но, впрочем, это я придираюсь. Понятно, что если в одном варианте финт с кольцом как-то прокатил, то и в другом он тоже прокатит, вне зависимости от деталей, просто по традиции.

Мне заодно ни к чему вспомнилась упомянутая Хойслером сказка
:-D :-D :-D
Хойслера давно не перечитывала (ни к чему было пока), этого не помню совсем. Но теперь, когда есть в электронном варианте, можно и перечитать.

2012-01-09 в 22:17 

Andata
Спасибо.
Видимо, Зигфрида перед охотой накормили соленым из вредности, потому что потом жажда все равно замучила всех. Но зато Зигфрида она дольше всех мучила.

Если говорить объективно, положи мне братья убитого мужа мне в постель, а потом еще веселись они бурно этой шутке, я бы тоже начала мстить.

2012-01-10 в 00:58 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, Да там много кого поубивали...
Очевидно, по той логике, что там - в бою, а здесь - уголовщина :gigi: Хотя, скорее всего, тут принцип "чтопреподи, то и знаю". Я вот прочла Песнь как-то вдруг, ни с того ни с сего,и неожиданно узнала в ней книжку детства :) . А так-то, если ты не маньяк, позникомишься с ней где-нить в универе - что рассказали, то и запомнил, а если потом и прочёл, то текст лёг на уже готовую схему.

Мне что-то пришла в голову мысль, где их хотя бы внешне адекватных найти... Зигфрида, наверное, придётся поручить борцу сумо. Или, на худой конец, тенору типичной комплекции...
А вот нормального Хагена найти вряд ли возможно...

Думаю, сумоист - это чересчур :lol: Я имею в виду, для кино. Кстати, как раз Зигфрида найти - не проблема. Кримхильду - возможно (да я и сама б сыграла, если иначе никак, это я могу, вернее, смогу через несколько лет). А вот с Хагеном - просто труба. И внешне, и актёрски. Это же Личность, да ещё с большой буквы... :facepalm: С этим в наше время бааальшие проблемы :-(
Нам как-то озвучили идею, что актёр играющий Макбета, должен из пистолета со скольки-то там шагов в яблочко попадать. Потому что Макбет - воин. Это, конечно, сильное преувеличение, у нас в заведении люди все больно темпераментные. :) Но зерно правды в этом есть, особенно что касается басовых и баритоновых ролей (не только в опере, а по амплуа). А то такой тихий ужас попадается...
Но, думаю, если будет суждено - найду артиста :) .

2012-01-10 в 01:22 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Спасибо за историю с убийством! Чем дальше, тем больше поражаюсь автору-интерпретатору этой вещи :)
Меня неожиданно пробил разговор Кримхильды и Брюнхильды. Особенно совет бежать в леса и разыскивать тропу оленихи. Кстати, деталь абсолютно нормальная - ну, пропадает Зигфрид на охоте, и что, - но тема леса уже прозвучала. Так сказать, первое проведение лейтмотива.
И то, что она ушла даже не прочь из зал, не прочь из дворца - прочь из города! Прямо представилось, как она, ничего не видя, шла по замку, потом по площади, потом по улицам, а её боялись остановить.
Кстати, тоже любопытно: меж Брюнхильдой и Гунтером всё было ясно насчёт той истории с брачной ночью. По Песни вроде как обман какое-тто время ещё держался. Но тут, впрочем, нету никаких плащей-невидимок, поэтому и особо не похитришь... В этом контексте интересно, скорее, то, что Брюнхильду устраивало такое положение вещей, и она хранила себе и хранила секрет... Не вдруг узнала, а просто правда выплыла наружу.

Кримхильда легла спать, т. к. она была так сердита на Брюнхильду, что не хотела сидеть рядом с ней и с ней разговаривать.
Меня тоже умилила эта деталь. Дама в депрессии, помимо всего прочего :)

Про кабана, которого убил Хаген - положительно, весь этот эпизод построен на лейтмотивах.

«вы все четверо лежали бы мёртвые».
У него просто уже в глазах двоится :)

Про историю с трупом в кровати Кримхильды. Мне понравилось, что идею эту подала именно Брюнхильда - это как-то органично выглядит :) А вот откуда Хаген знал об уязвимом месте и почему Кримхильда заподозрила в убийстве именно его - по-моему, всё же отголосок "врезанной" сцены с крестиком. Оно, конечно, швырнули труп на постель - явно здесь что-то нечисто :laugh: (вообще, этот момент здесь очень жёсткий, и я не очень понимаю, зачем это нужно Хагену и Гунтеру - с Брюнхильдой-то всё понятно).
В целом здесь убийство выглядит довольно странно по сравнению с Песнью, вы не находите? Там поднялся дикий хипеш, все оскорбились, случился межународный скандал, Зигфрида убили и даже не особо это скрывали... А тут, хотя и "узнал весь мир", всё равно ощущение камерности, спокойности. Всё без лишней суеты, без дурацкой конспирологии насчёт войны, деловито собрались, убили, вздохнули с облегчением.
Меня в таких сценах всегда поражает это "Кримхильда сказала". Не вскричала, не возрыдала, а сказала. Это, чёрт побери, сильно!
Словом, не устаю повторять "спасибо, Хаген" :)

2012-01-10 в 01:39 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Про кольцо Брюнхильды. Это вообще одна сплошная натяжка. Оно конечно, ррроковое кольцо в этой истории всенепременно должно быть, но не в таком же виде! Зигфрид его зачем-то стибрил (тоже мне фетишист), зачем-то подарил Кримхильде, она - этого тоже не могу понять, - все эти годы его носила, или по крайней мере, хранила у себя (улику, между прочим), а Брюнхильда его не замечала или вся эта клептомания вообще прошла мимо неё, а потом - хась! как говорит наш декан, - и вдруг оно появляется.
Тут есть над чем подумать. Но для того, чтобы железно оправдать эту историю, - надо выстроить довольно сложную конструкцию... :hmm:

2012-01-10 в 06:38 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
А так-то, если ты не маньяк, позникомишься с ней где-нить в универе
Сама фраза хороша :-D

всё же отголосок "врезанной" сцены с крестиком
"Так, а почему она подозревала этого чувака? Не помню. Не, не помню. И никакой весёлой жести не придумывается... Ладно, оставим так, как помню".

2012-01-10 в 11:46 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
"Так, а почему она подозревала этого чувака? Не помню. Не, не помню. И никакой весёлой жести не придумывается... Ладно, оставим так, как помню".
:lol: Мучения автора детектива просто. Могло быть по-другому, по-режиссёрски: "Какой болван выдумал эту неправдоподобную сцену с крестиком? Вырезать её нафиг! Не вписывается в хронометраж. А всё остальное? А всё остальное пусть остаётся как было".

2012-01-10 в 14:48 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Так в том и дело, что автор детектива сам всё может переиначить по собственному усмотрению (и получится Хольбайн... :-(), а наш рассказчик скован традицией. Ну, более или менее.

2012-01-10 в 15:21 

Hagene der degen
Lika_k, однако здесь перспектива на месть не открывается, история рассказана как законченная. :) Да, потом месть будет, но история мести вдовы не является логическим продолжением убийства Зигфрида ("шов" между более ранней и поздней версией тут очень ощущается). Но даже и в таком виде месть была не за то.

URL
2012-01-10 в 15:52 

Hagene der degen
Очевидно, по той логике, что там - в бою, а здесь - уголовщина
Тогда и Гунтер попадает в лучезарные герои. :-D
Шаблон, они шаблон и есть. В восприятии эпоса ("массовом") до сих пор ещё сильны штампы 19 века. Как ни странно. :conf2:

я не очень понимаю, зачем это нужно Хагену и Гунтеру - с Брюнхильдой-то всё понятно.
Гунтер, наверное, решил угодить жене. :) А Хаген вряд ли в принципе мог быть против. В отместку за бесчестье Гунтера.

В целом здесь убийство выглядит довольно странно по сравнению с Песнью, вы не находите?
Скорее в Песни оно странное. :) Только там и был дикий хипеш, да и тот, пожалуй, формальности ради (раз уж у Зигфрида есть отец-правящий король, то не могло не потянуть "международным скандалом") и ничем он не кончился. Пошумели немного, да и утихло всё. Бургунды даже свою репутацию не запятнали, вопреки позднейшим интерпретациям (типа как у Хеббеля) - их уважают, предупреждают об опасности, а за Зигфрида мстить никто не рвётся. Кроме Кримхильды, конечно, так и той трудно было найти в этом союзников. Гунны её слушались не потому, что хотели отомстить за Зигфрида, а уж все собравшиеся там главные эпические гуманисты и вовсе были против. Мне в этом плане запомнились слова Дитриха (когда Кримхильда пыталась его подбить), что Зигфрид не будет отомщён его рукой. Он не просто не хочет нападать на старых товарищей и/или превращать пир в побоище, но и не будет мстить за Зигфрида, и это прямым текстом. Да и вспомнить, как бургунды прибыли ко двору Этцеля - Хаген туда въезжал как суперзвезда, а не как "подлец-мерзавец-убивший-светлого-героя". :)

А вот откуда Хаген знал об уязвимом месте
При желании тут можно что угодно подумать - и что Брюнхильда рассказала, когда Хаген с ней тайком беседовал, и что сам Зигфрид растрезвонил, раз уж язык у него как помело. :D Здесь история об этом умалчивает. А что Кримхильда на него подумала - а на кого ей ещё думать? С одной стороны, логично подумать на Гунтера, всё же бесчестье было нанесено ему и его жене, но с другой - из Гунтера мститель...:D

Думаю, сумоист - это чересчур
Понятно, что это я глумлюсь. :) Мне сейчас упорно представляется именно типичный тенор. Чтобы можно было поверить, что он себе между лопаток не достал. :gigi:

URL
2012-01-10 в 17:38 

Andata
Ясно, спасибо. Ну, я же этого не могла знать заранее.)

2012-01-11 в 03:26 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen,
Тогда и Гунтер попадает в лучезарные герои.
О да! Просто солнышко!

А Хаген вряд ли в принципе мог быть против. В отместку за бесчестье Гунтера.
Ну да. В конце концов, Кримхильде тоже надо что-нибудь сделать, она же скандал устроила... Хотя забавно: как-то не вяжется это довольно буйное поведение с швырянием трупа на постель с последующим осторожным сообщением, что вепрь-де на охоте... Подозреваю, что это было сказазно не всерьёз, а с дикой иронией.

Скорее в Песни оно странное.
Реакция на событие не кажется мне такой уж странной, а вот то, что шум утих... Ну, или Бургундия была нереально крута, раз никто не тявкнул в ответ на убийство... Всё-таки убийство Зигфрида - тоже тянет на международный скандал... Ведь в сказке о роговом Зейфриде Кримхильда вполне логично вернулась на родину мужа и оттуда начала войну с Бургундией.
Но Песнь просто более укоренилась в мозгу, и тамошняя трактовка событий воспринимается как основная. Впрочем, если у королевства гуннов напряжённые бли отношения с Нидерландами, - такая ситуация вполне канает :) .

Кроме Кримхильды, конечно, так и той трудно было найти в этом союзников.
У меня по истории с Блёделем, простите, вообще было ощущение, что она его уговорила на одном женском обаянии и знание блёдельского драчливого нрава. А уж дальше это просто было не остановить, когда уж началось.

главные эпические гуманисты
:lol: Гениальное определение!

При желании тут можно что угодно подумать - и что Брюнхильда рассказала, когда Хаген с ней тайком беседовал, и что сам Зигфрид растрезвонил, раз уж язык у него как помело.
Мне почему-то кажется, что в бытовой мелкой хитрости Зигфриду не откажет. Бережёт себя, сволочь, Мимунг в бой с ним не бери, и вообще. Такое б не растрезвонил. Да и не очень это интересно, не драматично :) Да и как-то традиция для такого сюжета - женщина выдаёт тайну. ИМХО, когда вдаёт Кримхильда - это куда интересней, чем когда Брюнхильд.

С одной стороны, логично подумать на Гунтера, всё же бесчестье было нанесено ему и его жене, но с другой - из Гунтера мститель...
Уж точно, при всём дворе на серьёзный поступок способен один Хаген. Ну, и, в целом, Кримхильда, как оказалось позднее (ох уж эта семейка Гьюкунгов!)

Мне сейчас упорно представляется именно типичный тенор. Чтобы можно было поверить, что он себе между лопаток не достал.
Безусловно, тенором он должен быть, причём таким, стопроцентным, в полном соку. Иначе не Зигфрид :D Причём даже без шуток. Кстати, простое следование источнику схиляет за тааакой разрыв шаблона..!

2012-01-11 в 20:14 

Hagene der degen
раз никто не тявкнул в ответ на убийство...

А кому оно было нужно, тявкать? Кого это настолько могло задеть и возмутить (кроме жены)? Папа-король в "Песни" - нововведение, которому автор, по счастью, не стал приносить в жертву уже сложившийся хороший сюжет. Каких-нибудь действительных друзей/союзников у Зигфрида тоже не наблюдается. Вассалы? Ну, один такой бывший вассал появляется в качестве эпизодического героя в "Песни" и в "Тидрексаге", но никакого стремления отомстить за господина не выражает. Ещё и предупреждает Хагена о грозящей ему опасности. :) А уж чтобы тявкал кто-то совсем посторонний, из общих соображений типа "отомстим за Светлого Героя" - этого уж тем более быть не могло. :)
Хотя это последнее особенно примечательно выглядит именно в "Песни", где в то же время Хильдебранд мстит за Хагена, который ему никто и от которого Хильдебранд сам недавно едва ноги унёс... :tongue:

Бережёт себя, сволочь

... и едва обнаружится, что победа ему не гарантирована, так давай пощады просить и к благородству взывать. :down: Кроме "Тидрексаги" ещё в "Равеннской битве" такое было (правда, в этот сюжет его затащили совсем за уши, но опять же именно в таком виде...). Зато хвастать, зная о своей неуязвимости, что он-де всех порвёт...

когда вдаёт Кримхильда - это куда интересней, чем когда Брюнхильд.
Какая примечательная опечатка - "вдаёт". :D
Потому что вносит свой посильный вклад в зигфридоубийство? :)

URL
2012-01-11 в 20:58 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Потому что вносит свой посильный вклад в зигфридоубийство?
С миру по нитке - Зигфрида убили :-D

2012-01-11 в 21:13 

Hagene der degen
Поглумлюсь ещё немного с типичным тенором... :alles:

*изображение перенесено*

URL
2012-01-11 в 21:30 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Hagene der degen, ой. Вот не знала я, как выглядят типичные теноры... на своё щастье.

2012-01-11 в 21:37 

Hagene der degen
Что, даже "Пиф-паф, ой-ой-ой" не смотрели? С зайцем-тенором? :laugh:

Справедливости ради, тенора могут очень по-разному выглядеть. Стереотип о внешности тенора возник скорее от специфичности явления, чем от его частоты. Ибо вот так может выглядеть только тенор. :)

Вынесу-ка я этот ужос отдельно, чтобы это обсуждение не засорять...

URL
2012-01-11 в 22:23 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, А кому оно было нужно, тявкать? Кого это настолько могло задеть и возмутить (кроме жены)? Папа-король в "Песни" - нововведение, которому автор, по счастью, не стал приносить в жертву уже сложившийся хороший сюжет.
Ну, в этих реалиях тявкнуть могло целое королевство :crznope: Во главе с папой-королём. Но, конечно, такая вариация - совсем не интересно. Лучше уж Зигфрид-найдёныш - никакой проблемы :) Но, с другой стороны, чтоб бездомнй Зигфрид приехал в Вормс навеки поселиться - это жесть... Бедные бургунды.

Ещё и предупреждает Хагена о грозящей ему опасности.
Бывший сюзерен, наверное, очень вассала достал...

Хотя это последнее особенно примечательно выглядит именно в "Песни", где в то же время Хильдебранд мстит за Хагена, который ему никто и от которого Хильдебранд сам недавно едва ноги унёс...
Да уж :vict:

Какая примечательная опечатка - "вдаёт".
Упс :facepalm: У меня симптоматично западет буква "ы"... Результаты впечатляют...

Потому что вносит свой посильный вклад в зигфридоубийство?
Не без того :) . Это может хотя бы отчасти объяснить, почему она столько лет тормозила с местью.

Поглумлюсь ещё немного с типичным тенором...
:lol: Это даже не глумление, а страшная правда жизни... Глядя на вторую фотку, я вздохнула с облегчением: "Отмучался".
Обожаю мультик с зайцем! Впрочем, его любят все, кто его смотрел, мне кажется.

2012-01-11 в 22:37 

Hagene der degen
Ну, в этих реалиях тявкнуть могло целое королевство Во главе с папой-королём. Но, конечно, такая вариация - совсем не интересно.

В том и дело, что целое королевство могло тявкнуть только по воле правителя. Чего не случилось.
Зигфридолюбов послушать, так там весь свет должен был возмутиться. :laugh: Ещё чего. :fig:

Но, с другой стороны, чтоб бездомнй Зигфрид приехал в Вормс навеки поселиться - это жесть... Бедные бургунды.
Что и Брюнхильда подчёркивала. :)

Да, мультик гениальный. :up: Картинки же я перенёс в отдельный пост и добавил ещё одну.

URL
2012-01-11 в 22:44 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, В том и дело, что целое королевство могло тявкнуть только по воле правителя. Чего не случилось.
Между прочим, Зигмунд и предупреждал сынка, что не надо связываться с бургундами, а особенно с Хагеном. Очевидно, поэтому решил не тявкать. Или слишком уж знал характер сынка :evil:

Зигфридолюбов послушать, так там весь свет должен был возмутиться.
Ага, как же.
Кстати, мысль про Зифгрида-свина. Кто-то, чуть ли не Хойслер, писал про мифологические корни сюжета - солнечный-де бог ;-) , убиваемый вепрем. Типа Адониса. Так вот, если принять это на веру, здесь мы имеем интересный выверт: к кабану, убитому на охоте, приравнивается Зигфрид. К тому, с кем должен был бы сравниваться его убийца. :nope:

Что и Брюнхильда подчёркивала.
А уж ей как весело было постоянно видеть ЭТО рядом с собой... После всего-то произошедшего. Неудивительно, что олнажды она не выдержала.

2012-01-11 в 22:57 

Hagene der degen
Между прочим, Зигмунд и предупреждал сынка, что не надо связываться с бургундами, а особенно с Хагеном. Очевидно, поэтому решил не тявкать. Или слишком уж знал характер сынка

Что значит - в "Песни" Зигмунд не тупой, а мудрый. :)

Я, конечно, не помню всего у Хойслера, но помню, как он высмеивал "мифологов", так что с солнечными богами не к нему. :) А вообще подобная дребедень была, уж не помню от кого, но дребедень это. :) И Адонис не солнечный бог..

А уж ей как весело было постоянно видеть ЭТО рядом с собой...
Не то слово...

URL
2012-01-11 в 23:15 

Hagene der degen
Достопамятная цитата из Хойслера.
"Над прежними толкователями сказания о Нибелунгах тяготело ошибочное мнение, будто прекрасным в этих историях является только мифический элемент; Зигфрида связывали с Вотаном и с "глубочайшим восприятием сил природы и их могущества, торжествующего над человеком". В Германии эпохи христианства на эту "бездну чудес" опустилась завеса, и, таким образом, в "Песни о Нибелунгах", по краней мере для неискушённого взора, сказание утратило свой сокровенный смысл... Для этих исследователей и дилетантов миф был хлебом насущным, а то, что с давних пор составляло содержание сказания - человеческие судьбы и душевная борьба, - казалось лишь простыми камнями".

URL
2012-01-11 в 23:20 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
а то, что с давних пор составляло содержание сказания - человеческие судьбы и душевная борьба, - казалось лишь простыми камнями
И это печаль.

2012-01-11 в 23:21 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Что значит - в "Песни" Зигмунд не тупой, а мудрый.
может, Зигфрид вообще не его сын? Зиглинда изменила мужу - не с альвом, конечно, а с троллем?

Я, конечно, не помню всего у Хойслера, но помню, как он высмеивал "мифологов", так что с солнечными богами не к нему.
Может, он в таком ключе и приводил.. :upset: Словом, я сама уже ничего не помню. Хойслера мне свои люди бибилиотеке дали почитать из-под полы:)
Но дребедень, конечно. Просто в контексте кабанов :)

2012-01-11 в 23:23 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Достопамятная цитата из Хойслера.
До чего же он классно пишет... Просто великолепно. Насчёт мифа меня покорёжила цитата из Вагнера: про то, как он добирался до мифа сквозь всякие "позднейшие наслоения".

2012-01-11 в 23:23 

Hagene der degen
Himmelblau, более чем печаль... :hang:

URL
2012-01-11 в 23:29 

Hagene der degen
Kriemhild von Tronege, зачем грешить на Зиглинду. Просто в семье не без урода. :gigi:



До чего же он классно пишет...
Да. :hlop:

Насчёт мифа меня покорёжила цитата из Вагнера: про то, как он добирался до мифа сквозь всякие "позднейшие наслоения".
Ничего, его же фраза про Зигфрида как "социалиста-искупителя" дезавуирует это высказывание даже без обращения к источникам. :-D

URL
2012-01-11 в 23:33 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, зачем грешить на Зиглинду. Просто в семье не без урода
Пожалуй, насчёт бедной королев я погорячилась. Но всё равно зигфридизм - это что-то нечеловеческое :hang:

Ничего, его же фраза про Зигфрида как "социалиста-искупителя" дезавуирует это высказывание даже без обращения к источникам.
Ох, я я это где-то встречала, но предпочла забыть сразу по прочтении :horror: Страшно подумать, что было у человека в голове.

2012-01-12 в 00:02 

Hagene der degen
Страшно подумать, что было у человека в голове.
Если бы это были только его личные тараканы, то можно было бы об этом и не вспоминать - мало ли у кого какие тараканы в голове.... Но там у всей эпохи были кошмарные тараканы. :facepalm:

URL
2012-01-12 в 00:13 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Но там у всей эпохи были кошмарные тараканы.
Наша эпоха тоже весёлая :fkr: Кроме того, эпоха-травматик, после революции-то... Впрочем, так объяснять этих тараканов - это почти что как про серийных убийц говорить "Их в детстве никто не любил", пардон за чересчур сильное всказывание.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Auf der Wacht

главная