20:10 

Про гибель Идеала

Hagene der degen
Пришла мысль (может быть, плохая :upset: ), а не сделать ли посты с тэгом "Nibelungen" доступными для всех зарегистрированных пользователей. Неясно только, зачем. :nope:

А пока, поскольку на что-то серьёзное меня сейчас не хватит (ох уж эта работа после праздников...:trud: ), но при этом в голове продолжает вяло крутиться тема извращения восприятия немецкого эпоса, то поделюсь горем одной большой жестянкой на эту тему.

Жестянка эта не из лохматого позапрошлого века, и не из кондового Совка с неизменной намозолившей глаза цитатой из Энгельса, а из времён совсем недавних. Попадалась она мне на глаза несколько лет назад, а сегодня я опять случайно на это налетел.

Итак, "Энциклопедия литературных героев", 1998 год.
И вот что там обнаруживается...

узнать Правду

В кои-то веки я рад за грешное человечество, что оно в массе своей всё же не способно подняться до идеала...

@темы: Nibelungen, тотальный унтерганг

URL
Комментарии
2012-01-13 в 20:44 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Ну и жесть. Не все йогурты, в смысле энциклопедии, одинаково полезны... :buh:

он стремится устранить Зигфрида как абсолютный идеал, постоянно напоминающий ему и другим бургундам о собственном несовершенстве
Нет, ну Зигфрид, конечно, со всех сторон неудобный тип, но не настолько же. "Мы подумали и решили, что Зигфрида нужно убить - он портит нам самооценку!"

А вот готовился бы по этому материалу кто-нибудь к зачёту!!! :-D Кто-нибудь из тех, кто текст не читал.

Но это ладно - а ведь это кто-то ещё и НАПИСАЛ. И это напечатали. Унтерганг, точно.



Да, а про открыть посты - а чем эта мысль плохая-то? Всем хорошая, мне кажется.

2012-01-13 в 20:56 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Пришла мысль (может быть, плохая ), а не сделать ли посты с тэгом "Nibelungen" доступными для всех зарегистрированных пользователей. Неясно только, зачем.
:wow2: Я как раз вчера об этом думала - уж больно посты хороши, - и privacy нарушать нельзя, и копирайт, а рассказать, скажем, о Зигфриде-сумоисте и гениальном образе Брюнхильды, ушедшей из города, хочется ещё как

(в главке о Брюнхильде говорится о её "мнимом позоре"...).
Очаровательно. Правозащитников на них нет.

"Во-вторых, он стремится устранить Зигфрида как абсолютный идеал, постоянно напоминающий ему и другим бургундам о собственном несовершенстве."
:cens: Вот ведь..! Даже как-то цензурные выражения закончились. Мне эту великую идею доводилось где-то видеть, - кажется (простите), она даже несколько распространена. Да и вообще, убивают ли по таким причинам? Может, Хаген и отчёт себе в этом отдавал - убью-ка я этот чёртов идеал?

"Он гибнет, так как идеальные свойства его натуры... приходят в противоречие с новыми историческими закономерностями эпохи, отвергающей такие высокие героические понятия, как честь и благородство, попирающей достоинство героя, воспринимающего мир как столкновение зла с лучшими сторонами человеческой натуры".
И как, интересно, называлась эта эпоха, чтоб им икнулось? И... ооо, это Зигфрид воспринимал мир как столкновение зла с лучшими сторонами человеческой натуры? *на этом месте сделалось плохо* Хаген, как Вы такое только прочли, это же ужас! Я бы не выдержала.

В кои-то веки я рад за грешное человечество, что оно в массе своей всё же не способно подняться до идеала...
Слишком многие способны :horror:

2012-01-13 в 21:11 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, А вот готовился бы по этому материалу кто-нибудь к зачёту!!! Кто-нибудь из тех, кто текст не читал.
Да ничего бы не было. У нас учителя реагируют только на цвет волос Татьяны Лариной :evil: Впрочем, смотря где. Наш историк не миновал этой темы - тень Гуревича, как-никак, над нами витала, - хотя особой нужды-то в этом, казалось, не было.

2012-01-13 в 21:23 

Hagene der degen
А вот готовился бы по этому материалу кто-нибудь к зачёту!!

Да вот же. До источников мало кто дойдёт, всё равно многим какого-нибудь левого учебнега хватит или вот такого... источника знаний. А если добавить, что даже при обращении к самому произведению у некоторых готовые шаблоны налагаются на восприятие... Раз сказали "ах-само-совершенство-выше-всяких-похвал" - значит, такое и надо в тексте видеть, даже если самому тошно. :hang:
А мы ещё удивляемся, откуда эти шаблоны берутся... :hang:

а ведь это кто-то ещё и НАПИСАЛ. И это напечатали.
Вот-вот. :apstenu:

Да, а про открыть посты - а чем эта мысль плохая-то?
Да мало ли что. Народу в сети много, всякого. И вообще не люблю публичности... :duma2:

URL
2012-01-13 в 21:28 

Hagene der degen
Мне эту великую идею доводилось где-то видеть, - кажется (простите), она даже несколько распространена.

Мне тоже так кажется.
То-то гибель Зигфрида и раздувается до вселенской катастрофы, тогда как массовое мочилово из-за него - это так, ерунда. Ну подумаешь, гора трупов. Такая мелочь рядом с гибелью идеального героя.

Да и вообще, убивают ли по таким причинам? Может, Хаген и отчёт себе в этом отдавал - убью-ка я этот чёртов идеал?

Ну а как же? Думал-думал Хаген: "Что бы такого сделать плохого?" А тут бац - Идеал! "Вот и убью я ваш Идеал, потому что я такой Плохиш! Лишу человекчество Идеала, хы-хы-хы!"

Хаген, как Вы такое только прочли, это же ужас!
Это УЖАС-УЖАС-УЖАС.

URL
2012-01-13 в 21:42 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Да мало ли что. Народу в сети много, всякого. И вообще не люблю публичности...
ИМХО, если мысль посетила, значит, неспроста :) Впрочем, это исключительно моё мнение.

А если добавить, что даже при обращении к самому произведению у некоторых готовые шаблоны налагаются на восприятие... Раз сказали "ах-само-совершенство-выше-всяких-похвал" - значит, такое и надо в тексте видеть, даже если самому тошно.
Или оттарабанить то, что препод говорит... Или суденческое радио

а ведь это кто-то ещё и НАПИСАЛ. И это напечатали.
Вот-вот.

Это как раз не очень странно. Бред предпочительнее нормального текста для печати :) Меня вырубило однажды, когда я в таком вот научпопе вместо истории войны Роз прочла краткий пересказ хроник Шекспира, да ещё весьма ангажированный...

То-то гибель Зигфрида и раздувается до вселенской катастрофы, тогда как массовое мочилово из-за него - это так, ерунда. Ну подумаешь, гора трупов. Такая мелочь рядом с гибелью идеального героя.
Эти люди ничего не смыслят не только в этике, но и в композиции. :facepalm: Первое ещё случается и канает, за второе литературоведа надо расстреливать.

Это УЖАС-УЖАС-УЖАС.
Я спалила кастрюлю :)

2012-01-13 в 22:00 

Hagene der degen
если мысль посетила, значит, неспроста

Может, и неспроста... Рискнуть, что ли?

Первое ещё случается и канает
Случаться случается, но не канает. Разве что если видеть в Зигфриде "Франца-Фердинанда" :), но если "светлый-идеал-за-которого-не-жаль-устроить-кровавую-баню" - то это чёрт знает что. :facepalm: Как же, они же - ах-ах - Зигфрида убили! (произносить с таким же пафосом и скорбью, как "боженьку распяли"). Ситуация, когда за одного человека устраивается такое мочилово, таким "моралистам" ужасной не кажется. Ещё и одобрят. Логика погромщиков.

Эти люди ничего не смыслят не только в этике, но и в композиции.
Так ведь вообще зачастую первой части уделяется преувеличенное внимание, а вторая затрагивается так, походя.
Я, прежде чем прочитал "Песнь", читал один пересказ. Там очень подробно и с дичайшим пафосом, в духе приведённых цитат, рассказывалось всё до гибели Зигфрида, а про дальнейшее - буквально пара фраз! Убиться....:horror2:

URL
2012-01-13 в 22:09 

Andata
По-моему, прежде чем браться за "Песнь", автору нужно было сперва букварь дочитать...

2012-01-13 в 22:10 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Может, и неспроста... Рискнуть, что ли?
:yes: :yes:

Случаться случается, но не канает.
Не канает по-человечески, но профессионально - ещё Бог бы с ним. Однако границы какие-то должны всё же быть...

Разве что если видеть в Зигфриде "Франца-Фердинанда"
Кстати, тоже чисто композиционно :)

Ситуация, когда за одного человека устраивается такое мочилово, таким "моралистам" ужасной не кажется. Ещё и одобрят. Логика погромщиков.
:hang: А Корнеев вот думал, что всё из-за клада :laugh: Даже это не так цинично...

Так ведь вообще зачастую первой части уделяется преувеличенное внимание, а вторая затрагивается так, походя.
А это не с тех же романтиков началось? Мол, скандинавская Эдда важнее, потому что языческая и как бы более древняя. И один сюжет укладывают в прокрустово ложе другого... Может, вообще проблема идёт отсюда? Кто-то очень умный просто взял и перенёс..?

Я, прежде чем прочитал "Песнь", читал один пересказ. Там очень подробно и с дичайшим пафосом, в духе приведённых цитат, рассказывалось всё до гибели Зигфрида. а продальнейшее - буквально пара фраз! Убиться....
Ох... :weep3: Мне повезло на подробный пересказ-перевод всего.

2012-01-13 в 22:21 

Hagene der degen
По-моему, прежде чем браться за "Песнь", автору нужно было сперва букварь дочитать..

:lol::lol:
А может, он и дочитал. Но предпочёл "идеологически верный" взгляд. :otstoy:

Мол, скандинавская Эдда важнее, потому что языческая и как бы более древняя.
И это тоже. Но, пожалуй, не только.

URL
2012-01-13 в 22:22 

Hagene der degen
Да, я попробовал изменить уровень доступа к упомянутым постам. Не знаю только, вышло ли.

URL
2012-01-13 в 22:25 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, И это тоже. Но, пожалуй, не только.
Началось-то, может, с древности и "правильности", а там уже - Сигурд не Зигфрид, финальная расправа другая... Если тупо перенести "сетку", так сказать, усреднённого скандинавского извода на Песнь, то это уже на что-то похоже. В конце концов, если б Зигфрида превозносили одни террористы и параноики, я бы ещё могла понять, но тут... :alles:

2012-01-13 в 22:29 

Hagene der degen
Так а в скандинавской версии вовсе никто не мстит за Сигурда... Хёгни однозначно хороший и даже его не убивал. :)

Я думаю, что свою роль сыграло и то, что эпоха требовала именно такого героя, "неотягощённого" во всех смыслах слова.
Цитатко из Энгельса помните?

URL
2012-01-13 в 22:38 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, Так а в скандинавской версии вовсе никто не мстит за Сигурда... Хёгни однозначно хороший и даже его не убивал.
Но Сигурд хотя бы похож на человека :)

Я думаю, что свою роль сыграло и то, что эпоха требовала именно такого героя, "неотягощённого" во всех смыслах слова.
Дух времени пел тенором :D

Цитатко из Энгельса помните?
Забыла :shame:

З.Ы. Да, я попробовал изменить уровень доступа к упомянутым постам. Не знаю только, вышло ли.
Судя по всему, нет.

2012-01-13 в 22:45 

Hagene der degen
Судя по всему, нет.

Хммм... :hmm: Вы кому-то давали ссылку? На что именно?

Но Сигурд хотя бы похож на человека
Это да. Он даже не неуязвим. Но в идеалы был возведён именно дуболом с роговой кожей.

Цитатко из работы "Родина Зигфрида".

«Что захватывает нас с такой силой в сказании о Зигфриде? Не развитие действия само по себе, не подлейшее предательство, жертвой которого пал юный герой, а глубокая значительность, заложенная в его личности. Зигфрид — представитель немецкого юношества. Все мы, у кого бьется в груди ещё не укрощённое трудностями жизни сердце, все мы знаем, что это значит. Все мы чувствуем ту же жажду подвига, тот же бунт против старинных обычаев... нам глубоко противны вечные колебания, филистерский страх перед смелым деянием, мы хотим вырваться на простор свободного мира, мы хотим пренебречь осторожностью и бороться за венец жизни — подвиг».
:facepalm:

URL
2012-01-13 в 22:56 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Хммм... Вы кому-то давали ссылку? На что именно?
Не, я попросила человека зайти ко мне в Избранное и попытаться добраться до Вас :) Сам дневник под замком, поэтому не чиается вообще ничего. Может, конечно, я что-то сделала не так :nope:

Это да. Он даже не неуязвим. Но в идеалы был возведён именно дуболом с роговой кожей.
"Мне бы так! Бальмунг, плащ-невидимку и неуязвимость! Повоевали бы!"

Зигфрид — представитель немецкого юношества
Бедное немецкое юношество, надо же было так его оскорбить.

По Энгельсу выходит, что лучшие последователи Зигфрида - панки :D Никакого филистерского страха перед смелым деянием.

2012-01-13 в 23:00 

Hagene der degen
Попробуйте дать вот такую ссылку (только обязательно залогиненному юзеру):
www.diary.ru/~von-tronje/?tag=4276002
Если ничего не видно, то будем искать выход...

URL
2012-01-13 в 23:15 

Hagene der degen
По Энгельсу выходит, что лучшие последователи Зигфрида - панки

Ну панков-то за что... :lol:

Мне тут вот что бросается в глаза: во-первых, "бунт против старинных обычаев". Эээ? Или, может, впереться в чужую страну с претензиями и есть тот самый бунт? Или, может, провинившуюся жену избить?...
Во-вторых, завершающий пассаж. Жажда подвига сама по себе - это не героизм вообще. Это щенячество. Однако такое, не мужское, а незрелое понятие о героизме сделалось актуальным. В этом отражается одно из свойств культуры, которое Хёйзинга уже в 20 веке назвал "пуэрилизм".
В-третьих, "не укрощённое трудностями жизни сердце". То есть, опять же, идеален тот, кто жизнью не бит. Это поистине эпохальный баг - путать "положительность" с незрелостью. И это, кроме того, слабодушная позиция.

URL
2012-01-13 в 23:24 

Hagene der degen
Холиваров бы не хотелось, утратил я к этому вкус.

А цытатко из Энгельса я, кажется, тоже в первый раз вижу
Эх, молодёжь. :) Не читали советских учебников...

URL
2012-01-13 в 23:42 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, Это откуда?
В смысле, переводчик :)

За такое мне убивать хочется, честное слово Песнь и Эдда просто разные вещи! Хоть и родственные.
Я здесь ни при чём :)

Hagene der degen,впереться в чужую страну с претензиями и есть тот самый бунт?
Мировая революция, как-никак

Или, может, провинившуюся жену избить?...
В таких случаях мы только за старинные обычаи :)

Ну панков-то за что...
Не эмо же :) Зигфрид в розовой чёлке и разноцветных шнурках... Боже, смерть моя пришла!

Про незрелость и жажду подвига. Вот откуда ноги растут у современного инфантилизма, оказывается. Долго шли, однако. Не по себе при мысли - неужели высшая точка этого процесса ещё впереди...

З.Ы. Ввыйти на нибелунговский тег через другой аккаунт всё-таки не получилось :upset:

2012-01-13 в 23:47 

Hagene der degen
Ввыйти на нибелунговский тег через другой аккаунт всё-таки не получилось

Вот чёрт... :upset: Попробую другим путём, долгим и муторным....

URL
2012-01-13 в 23:51 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Вот чёрт... Попробую другим путём, долгим и муторным....
Извините :nope:

2012-01-13 в 23:56 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, оно заработало! Не идите долгим и муторным путём :)

2012-01-13 в 23:59 

Hagene der degen
Оно заработало, потому что я этим путём пошёл... и ещё иду. :hot:

URL
2012-01-14 в 00:00 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Открылось, да!

2012-01-14 в 00:04 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, а откуда инфа, что он думал, что дело в кладе?
Это я совсем не всерьёз. Он просто выпятил эту тему в своём тексте, вплоть до заказного убийства Гунтера.

потому что на роль эмо тянет Гунтер.
:lol: Похоже на то. Клянусь чем угодно, Кримхильда - гот!

2012-01-14 в 00:10 

Hagene der degen
Нет, гот там Дитрих. Причём самый настоящий. Король остготов....:)

URL
2012-01-14 в 00:10 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Kriemhild von Tronege, особенно у Ланга.

2012-01-14 в 00:12 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Нет, гот там Дитрих. Причём самый настоящий. Король остготов....
Он настоящий, а Кримхильда в чёрном гриме :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Auf der Wacht

главная