Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:23 

Нибелунги в "Тидрексаге". Часть 3. Гибель Нибелунгов

Hagene der degen
Эту третью часть я, наверное, сто лет писать буду. :hot: Так что будет всё-таки кусками, чтобы интерес не успел остыть.

При переходе к следующему сюжету стОит отметить некоторые его особенности в этой версии. Первая – это то, что страну гуннов здесь разместили аккурат в Вестфалии, и резиденцией Аттилы оказался город Зёст («Зузат»). Причём, как будет впоследствии уверять рассказчик, по словам родившихся в Зёсте там можно увидеть все места, где происходили описываемые события, включая «сад Нибелунгов» и «ворота Хагена». Очевидно, жители Зёста не смогли не перетащить эпический сюжет к себе на родину.
Это небольшая чисто местная особенность; другая, более важная – это встроенность истории гибели бургундов в дитриховскую биографию. Это уже не мелочь, и тут я позволю себе напомнить «Песнь»: 19я авентюра кончается тем, что Кримхильда горюет по Зигфриду, а 20я вдруг начинается с того, что Этцель после смерти Хельхи думает о новой женитьбе. Причём начинается это «с места в карьер», без представления новых героев – кто такой Этцель, что за Хельха, что за Рюдигер, с которым он говорит (Дитрих впоследствии тоже появляется как уже известный персонаж)? Зато в разговоре Этцеля и Рюдигера нам снова рассказывают про бургундских королей и Кримхильду, как будто это они – новые персонажи. Очевидно, автор «Песни» воспроизвёл уже сложившуюся схему, по которой история гибели бургундов рассказывалась как продолжение какой-то другой истории – но не истории Зигфрида и его смерти, а той, в которой фигурировали бы гуннский король и его жена, Рюдигер, Дитрих (об этом пара слов позже).
То, что когда-то кому-то пришла в голову идея объединить сюжет гибели бургундов с дитриховским циклом – событие для истории эпоса очень важное; от этого сказание не только разрослось, но в нём произошла перемена ролей. Аттила-покровитель изгнанника Дитриха не мог быть одновременно алчным и жестоким губителем бургундов – и он остался «хорошим», а функция губителя перешла на Кримхильду. Так она из мстительницы за братьев (мифологизированный образ Ильдико, на ложе которой помер исторический Аттила) превратилась в мстительницу братьям; но хотя её новое поведение было замотивировано (месть за мужа), из её образа не вполне исчезли черты «первоначального» Аттилы. Это заметно и в «Песни» – в том, как она домогается сокровищ (и даже готова пощадить Хагена, если он их отдаст!) В Тидрексаге же местами вдруг проскальзывает мотив алчности самого Аттилы. Видимо, на севере Германии обе версии, старая и новая, какое-то время сосуществовали, и в Тидрексаге заметен некоторый «шов» между ними.
Ещё один момент: вероятно, здесь источником для рассказа в саге послужил уже письменный эпос – очень уж всё масштабно, и это заставляет особенно пожалеть о том, что перед нами лишь пересказ. Похоже, эта масштабность весьма утомила самого рассказчика, так что в некоторых моментах он ограничивается скупым «пересказом действия» по типу «кто кого замочил», и например, гибель Рюдигера и Фолькера проходят едва замеченными. Сомневаюсь, что так же было и в оригинале!

Теперь пара слов о том, что же предшествовало истории гибели бургундов в дитриховском цикле. Дитрих лишился своей державы по вине своего дяди-узурпатора Эрменриха (Эрманариха). Вместе со своими самыми верными дружинниками Дитрих нашёл пристанище при дворе Аттилы (первым же, кто встретил и оказал должное покровительство, был Рюдигер, который и позже заступался за него); он пользуется милостью гуннского короля и его жены, которые оказывают ему помощь в борьбе с Эрменрихом. В Равеннской битве (историческая битва Теодориха и Одоакра), где Дитрих одерживает неокончательную победу, гибнут сыновья Аттилы (за которых Дитрих имел неосторожность поручиться..., ну, для нашего рассказа это несущественно). Их мать, королева Хельха (в саге «Эрка») прожила после этого 2 года, после чего тяжело заболела. На смертном одре она, согласно саге, прощается с Дитрихом и Хильдебрандом, одаривая их напоследок (это очень трогательно описано; сама гуннская королева что здесь, что в немецкой «Равеннской битве» представлена с большой симпатией), а затем зовёт к себе мужа. Она говорит Аттиле, чтобы после её смерти он взял себе в жёны хорошую благородную женщину; если же он возьмёт себе злую, то и он и многие другие поплатятся за это. Она предостерегает его, чтобы он не брал себе жены из страны Нибелунгов и из рода Альдриана, ибо ничто не может принести ему такого несчастья, как такая женитьба.

Однако после смерти королевы Аттила, точно сказочный Иван-дурак, сделал именно то, чего ему не советовали…

сватовство Аттилы и приглашение Нибелунгов

Нибелунги в пути

Приехали....

Начало большого побоища

Бой продолжается

Конец
запись создана: 14.01.2012 в 23:59

@темы: Nibelungen

URL
Комментарии
2012-01-15 в 02:05 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
В Тидрексаге же местами вдруг проскальзывает мотив алчности самого Аттилы.
Экая парочка - Этцель и Кримхильда - волк "с своей волчихою голодной" :)

сама гуннская королева что здесь, что в немецкой «Равеннской битве» представлена с большой симпатией
И Кримхильда, при всём своём стервозном характере, ухитрилась расположить к себе вассалов мужа, даже имея такую предшественницу. Оно, конечно, те обязаны были ей служить, но тот же Рюдигер по Песни ей очень симпатизирует... а по саге?

Она предостерегает его, чтобы он не брал себе жены из страны Нибелунгов и из рода Альдриана, ибо ничто не может принести ему такого несчастья, как такая женитьба.
Хельха тоже обладала даром предвидения? Или просто политическим чутьём :D (Интересно: патроним Хагена из Песни здесь распространён на весь королевский дом... Или наоборот, в Песни сужен :) )

которая была «прекрасна и очень умна»,
Здесь ей в хитрости и смётке, в самом деле, не откажешь. Просто и эффективно - сокровище, "из которого мне и пфеннига не дадут". И предложение регентства...

Гунтер не против, Хаген, что интересно, тоже
то настолько хороший способ от неё избавиться, что лучше просто не придумаешь!

но надо обсудить это дело с самой Кримхильдой, поскольку она так горда, что ни Аттила и никто другой в мире не получит её без её согласия.Феминистки торжествуют :gigi:

Кримхильда – лживая и хитрая женщина.
Тоже интересный момент. До сих пор Кримхильда, напротив, вела себя довольно-таки необдуманно и вспыльчиво. Одно с другим прекрасным образом уживается, но коварство Кримхильды начинает "работать" только с момента её второго замужества, когда оно стало нужно для сюжета :)


Если всё же ты отправишься, я останусь.
Хаген вообще не поддаётся на провокации, но здесь ещё явственней, чем в Песни - упрёк в трусости всё же слишком сильнодействующая вещь. И видно, как постепенно оно действует - автор просто психолог :) И композиционно - как персонажи постепенно присоединяются к королю...
Ждём продолжения! :ura:

2012-01-15 в 13:08 

Andata
Спасибо!
Кажется, Хаген избрал плохую тактику поведения с Гунтером. Так и нарисовался перед глазами капризный ребенок, которому чем больше объясняешь, тем больше он все делает наперекор. И какая наглость: вся страна гуннов станет его, видите ли. Интересно, как он это себе представлял? Решил захватить страну? Каким терпением нужно обладать, чтобы жить рядом с таким человеком...

например, гибель Рюдегера и Фолькера проходят едва замеченными
Жаль...

2012-01-15 в 14:49 

Hagene der degen
Kriemhild von Tronege, тот же Рюдигер по Песни ей очень симпатизирует.

Он ей симпатизирует, когда выступал в роли свата. В саге этого момента нет, так что и больших симпатий тоже не обнаруживается. О любви подданных к ней ничего не говорится. Да, ей служат, но не за бесплатно. :)

патроним Хагена из Песни здесь распространён на весь королевский дом...

Забыли к тому времени про Гибиха. :) В "Песни" тоже.

коварство Кримхильды начинает "работать" только с момента её второго замужества, когда оно стало нужно для сюжета

:D

упрёк в трусости всё же слишком сильнодействующая вещь
Здесь получается так же, что его не только упрёки в трусости задевают. Хотя Хаген поначалу и то и другое проглатывает. Вот только Гунтер упёрся... мол, "вечно ты Хаген, какую-то пургу несёшь, оно и видно - эльфанутый на всю голову. Так сиди дома и трусь, а я всё равно поеду и стану в итоге круче варёного яйца!" :otstoy:

Lika_k, вся страна гуннов станет его, видите ли.
Так ему было предложено стать регентом, вот он губу и раскатал. Воистину, "на дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь и делай с ним что хошь".

Кажется, Хаген избрал плохую тактику поведения с Гунтером.
Хаген не психолог. :) Хотя я и не знаю, какая тут должна быть тактика. :upset: Если даже угроза потерять жизнь не действует... Видимо, Гунтер и впрямь лучезарный герой с органическим отсутствием страха. :)

Жаль...
Да, мне тоже. В "Песни" это такие моменты, а тут так, нечто проходное.

URL
2012-01-15 в 16:00 

Andata
Хотя я и не знаю, какая тут должна быть тактика. Если даже угроза потерять жизнь не действует...
Видимо, это на него воздействовало по принципу "ах, ты меня настолько недооцениваешь!"

Видимо, Гунтер и впрямь лучезарный герой с органическим отсутствием страха.
Он - герой с органическим отсутствием мозгов.

Да, именно поэтому и мне жаль. Это настолько впечатляет в "Песни"...

2012-01-15 в 16:07 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, Он ей симпатизирует, когда выступал в роли свата. В саге этого момента нет, так что и больших симпатий тоже не обнаруживается. О любви подданных к ней ничего не говорится.
А-а. "Песенный" вариант, ИМХО, интереснее с точки зрения терзаний Рюдигера :)

только Гунтер упёрся... мол, "вечно ты Хаген, какую-то пургу несёшь, оно и видно - эльфанутый на всю голову. Так сиди дома и трусь, а я всё равно поеду и стану в итоге круче варёного яйца!"
:lol: :lol: :lol: Смех и грех

Здесь получается так же, что его не только упрёки в трусости задевают.
И со стороны Гунтера это уж совсем сволочно - бить по больному месту. Впрочем, мне кажется, он не очень понимал собственную методику - хотя "эльфанутость" Хагена всплывает в любой неприятной ситуации, чудесный способ тут же превратить неудобного союзника в во всём виноватого тайного врага.

Воистину, "на дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь и делай с ним что хошь".
Нож, как оказалось в итоге, тоже не помешает :)

В "Песни" это такие моменты, а тут так, нечто проходное.
Песнь и сага удивительно друг друга дополняют.

Lika_k, Про Хагена и Гунтера. В конце концов, Хаген очень ограничен тем, что его подшефный - король. И у Хагена, мне кажется, отношение к королю - в том духе, что неважно, что за человек король, он король, и надо ему служить, несмотря ни на что. А здесь у Хагена ещё более зыбкое положение из-за происхождения, о котором ему ещё и в любой момент могут напомнить. И, как советник короля, он честно обо всём его предупреждает. И Гунтер, может, и послушал бы, но - регентство! Всё, шлея под хвост. Кстати, удивительная даже для Гунтера глупость - железно замотивирована.
В Песни в большей степени возникает ощущение, что, отстаивая свою позицию, Хаген всё равно уже знает, что они все туда поедут и там погибнут. ИМХО.

2012-01-15 в 16:09 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Видимо, это на него воздействовало по принципу "ах, ты меня настолько недооцениваешь!"
:laugh: И на Гунтера-то как раз распространяются измышлизмы наших гениальных литературоведов - Гунтер-то знает, кто здесь на самом деле нереально крут :)

2012-01-15 в 17:04 

Hagene der degen
Видимо, это на него воздействовало по принципу "ах, ты меня настолько недооцениваешь!"
:laugh:
Гунтер комплексовал?

"Песенный" вариант, ИМХО, интереснее с точки зрения терзаний Рюдигера
Линия Рюдигера в саге как-то вообще слабо разработана. :depr: То ли его терзания были заслугой автора "Песни", то ли в саге рассказчик задолбался описывать эту войнушку (там не то что эпическое махалово, а натурально война в отдельно взятом городе получилась) и стал "опускать подробности". Я подозреваю второе, учитывая, что Рюдигер там всё же далеко не последнее место занимает.

Это настолько впечатляет в "Песни"..
Да, здесь такого не будет. Но здесь вообще почти нет той чувствительности, что в "Песни".

Я тут подумал, что люблю "Песнь" и Тидрексагу по противоположным причинам. "Песнь" - за подчёркнутый трагизм, а эту версию - за грубую реалистичность.

Кстати, удивительная даже для Гунтера глупость - железно
замотивирована.


В "Песни" Гунтер с братьями выглядят просто прекраснодушными дурачками. А тут он... :facepalm3: Как же, целое царство-государство ему подносят на блюдечке с голубой каёмочкой!

Я в связи с этой ситуацией сразу вспомнил "Waltharius", где Хаген и так и этак пытался Гунтера остановить, и компромисс пытался найти, но куда там, Гунтер упёрся и всё (только там было "ему покажешь медный грош..."), а потом Хагена трусостью попрекнул да папашу припомнил - тот-де был горазд языком чесать, но не сражаться. Вот уж на что самостоятельные произведения, но можно подумать, что у них всю жизнь вот так и было... :rolleyes:

URL
2012-01-15 в 17:17 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Гунтер комплексовал?
Ещё бы нет! Рядом одни герои - кто по понтам, кто по-настоящему, - один он слабый человек без всяких способностей :)

То ли его терзания были заслугой автора "Песни", то ли в саге рассказчик задолбался описывать эту войнушку (там не то что эпическое махалово, а натурально война в отдельно взятом городе получилась) и стал "опускать подробности". Я подозреваю второе, учитывая, что Рюдигер там всё же далеко не последнее место занимает.
Эта проблема посейчас преследует писателей, которые как размахнулись на многотомную сагу с огромным количеством персонажей и масштабными войнами, там потом и вынуждены тащить её на горбу до финишной прямой, - и это явственно снижает литературные достоинства от первой книги к шестой... Автор саги, насколько понимаю, ухитрился выдержать стиль до последнего, но зато потерял на персонажах

В "Песни" Гунтер с братьями выглядят просто прекраснодушными дурачками. А тут...
Мне, право, странно, что про их рождение автор ничего не рассказал :) Была бы просто история болезни, в пару к Зигфридовой.

Я тут подумал, что люблю "Песнь" и Тидрексагу по противоположным причинам. "Песнь" - за подчёркнутый трагизм, а эту версию - за грубую реалистичность.
Вот уж, наверное, полезно читать их параллельно :)

Я в связи с этой ситуацией сразу вспомнил "Waltharius", где Хаген и так и этак пытался Гунтера остановить, и компромисс пытался найти, но куда там, Гунтер упёрся и всё (только там было "ему покажешь медный грош..."), а потом Хагена трусостью попрекнул да папашу припомнил - тот-де был горазд языком чесать, но не сражаться. Вот уж на что самостоятельные произведения, но можно подумать, что у них всю жизнь вот так и было...
Мне этот момент тоже вспоминался; есть полное ощущение, что это не просто одноимённые, а одни и те же персонажи в разных предлагаемых обстоятельствах. Если держать в уме историю с Вальтером, служба Хагена Гунтеру после всего этого - просто невидимый миру подвиг и торжество вассальной верности. Ну, а Гунтер... :cens: неописуемая свинья.

2012-01-15 в 17:45 

Hagene der degen
есть полное ощущение, что это не просто одноимённые, а одни и те же персонажи

Так это же и есть одни и те же персонажи. :)

служба Хагена Гунтеру после всего этого - просто невидимый миру подвиг и торжество вассальной верности
:vo:
Вот ведь, патриот фигов. Никому другому служить не уйдёт, хотя в принципе в этом ничего невозможного не было. А как в "Песни" он взвился, когда Кримхильда хотела его в Нидерланды забрать!

Собственно, если вспомнить ещё, как его отправили гуннам заложником вместо Гунтера - то уже с самого начала у него такая планида вырисовывалась...

URL
2012-01-15 в 17:45 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Меня вдруг посетила мысль :) о том, насколько, условно говоря, реалистичен героизм Хагена и бургундов и насколько сказочны подвиги Зигфрида - то есть, это-то общее место, но в чём суть: от гибели бургундов что-то в душе откладывается (не к ночи будь помянут, нравственный пример), а от убийства дракона - одно только "Вау, динозавр!" :) И это тоже часть симптома смены отношения в Новое время - про дракона-то оно поэффектнее, ни один пересказ и ни одно кино без него не обходятся. Нужен не тяжёлый пример героизма, а лёгкий, не настоящий, а эффектный. Вот и кино поэтому сегодня торжествует.
Что-то меня понесло пафосно и общо говорить :bubu:

2012-01-15 в 17:48 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Вот ведь, патриот фигов. Никому другому служить не уйдёт, хотя в принципе в этом ничего невозможного не было. А как в "Песни" он взвился, когда Кримхильда хотела его в Нидерланды забрать!
О да. Впрочем, вернулся он в Бургундию - беглец от гуннов, и без всяких там сокровищ, а то и полуальв, - ну, если смотреть одним глазом в одну версию, а другим в другую :) - и Гунтер его принял, доверие оказал, фактически взял в советники... Тогда, выходит, долгий же срок благодарности у Хагена.

З.Ы. Кстати, Кримхильда-то хороша. За каким лешим он ей был нужен у гуннов? Это при том, что "ах, не могу его видеть, глаз не подниму". И при том, что планов мести она тогда ещё не строила вообще. Или зависла с местью именно из-за провала этой идеи... :hmm:

2012-01-15 в 17:53 

Hagene der degen
Kriemhild von Tronege, общо, но верно. Я вот тоже думал - ну что так в этого дракона упёрлись (который в "Песни" даже и не появляется) и почему меньше внимания безвыходной ситуации бургундов? Человеческие-то битвы поинтереснее побед над драконами... но только для недетского восприятия. А хотелось и хочется лёгонького, эффектного и не тычущего в тягость и трагизм земного бытия. По этой же причине, я думаю, немцы в Новое время продинамили Дитриха, хоть и был тот любимцем их предков. Несчастен больно для "светлого героя".

URL
2012-01-15 в 17:56 

Hagene der degen
Кстати, Кримхильда-то хороша. За каким лешим он ей был нужен у гуннов?

Мне кажется, непонимание вышло. Я имел в виду тот момент, когда она хотела взять его в Ксантен, чтоб он был вассалом Зигфрида (тогда ещё живого).
А у гуннов он был ей нужен, чтоб замочить. Или клад требовать... :hmm:

URL
2012-01-15 в 18:00 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, и лёгонькое, и как-то ни о чём. По определению переводит ситуацию в режим сказки на ночь. Вот, скажем, Толкиен ухитрился прописать очень реального дракона и реальный подвиг, но сколько ему пришлось для этого сделать :) И начинает работатть странное противопоставление: убить дракона - это круче, чем все эпизоды финальной битвы, вместе взятые. Потому что дракон - это "вы себе даже представить не можете!" К тому же, там - как-никак, победа, а здесь - как-никак, все умерли.
То, как собственно Песнь оказалась перекомпанована - это ж вообще уход от мифологического мышления :nope:

По этой же причине, я думаю, немцы в Новое время продинамили Дитриха, хоть и был тот любимцем их предков. Несчастен больно.
Сменить Дитриха на Зигфрида... :hang:

2012-01-15 в 18:06 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Мне кажется, непонимание вышло. Я имел в виду тот момент, когда она хотела взять его в Ксантен, чтоб он был вассалом Зигфрида (тогда ещё живого).
А, тьфу, у меня уже ум за разум зашёл :apstenu: Тёмный ужас.
Но интересно, что было бы, окажись Хаген в Ксантене :) Хотя это и полная фантастика.

2012-01-15 в 18:23 

Hagene der degen
и лёгонькое, и как-то ни о чём. По определению переводит ситуацию в режим сказки на ночь
Вот именно. :yes:

там - как-никак, победа, а здесь - как-никак, все умерли.
Уже из этого ясно, что на самом деле тяжелее.
Битва с драконом удобна тем, что беспроблемна. Никаких конфликтов и душевных терзаний в принципе быть не может. Вот и подумать, что более тяжко.

Сменить Дитриха на Зигфрида...
"До чего дошёл прогресс!" (с)
По правде сказать, в дитриховском цикле найдётся много сказочной бурды, раз уж был действительно "народным героем", про которого даже крестьяне пели - то превращения в сказочного героя, пачками крушащего великанов и чудовищ, было не избежать. Но при этом никуда было не деться от основного, "исторического" цикла, а там он, как ни крути, "бедный Дитрих". А нужен был лучезарный бодрый дуболом....

URL
2012-01-15 в 18:28 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Уже из этого ясно, что на самом деле тяжелее.
Помилуйте, разве можно рассказывать такое детям?! :evil: Опять захотелось сослаться на Толкиена, которого убивало разбавление сказок для слабых желудков (и это волшебные сказки).

А нужен был лучезарный бодрый дуболом....
с голливудской улыбкой :tooth:
Дитрих при всех сказочных закидонах в него всё равно не превратился, насколько понимаю. Материал сопротивлялся :)

2012-01-15 в 19:04 

Hagene der degen
Помилуйте, разве можно рассказывать такое детям?!

А историю с Брюнхильдой можно рассказывать? Однако ж рассказывают. В том духе, что "ух какая тётя нехорошая!"

Дитрих при всех сказочных закидонах в него всё равно не превратился, насколько понимаю

Мне известно не 100% всего, что про него насочиняли (а насочиняли прорву всего), но самое основное мне всё же известно. И вот что думаю: если собрать всё, возникшее на немецкой почве, о Зигфриде - то ничего большего, чем в лучшем случае набор клише, из него не выжмешь. С Дитрихом тут более сложно. Даже если где-нибудь он мог быть просто сказочным героем - но в целом он не мог быть только им. И история изгнания Дитриха вкупе с Равеннской битвой и "Песнью" перевесят - тем, что нешаблон. Хотя, может, история про изгнание короля вполне себе шаблон, но уж очень не лучезарный шаблон.
Да и в некоторые чисто сказочные повествования могло вторгаться нечто несказочное, как в "Песни об Экке", где великан Экке - юный дуболом, задиравший Дитриха, а последний не желал с ним драться, поскольку тот ничего ему не сделал... В итоге Дитрих вынужден был драться с ним в порядке самообороны, но и потом безуспешно предлагал ему примирение. А когда всё же убил, то оплакивал... Вот ведь сказочка, жажда подвигов оказывается проблемой, а не предметом восхищения. :)

URL
2012-01-15 в 19:21 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
А историю с Брюнхильдой можно рассказывать? Однако ж рассказывают. В том духе, что "ух какая тётя нехорошая!"
Интересно, как все эти щекотливости вообще обходят :) Читают же "Руслана и Людмилу" и делают по ходу купюры - но здесь-то сюжетообразующие вещи. Хотя, дети-то вряд ли читают Песнь в пятилетнем возрасте.
По своему раннему детству я историю Брюнхильды вообще не помню, но вообще на "...и повесила Гунтера на крюк" дети вовсю смеялись, и Брюнхильда им начинала нравиться :)

великан Экке - юный дуболом, задиравший Дитриха, а последний не желал с ним драться, поскольку тот ничего ему не сделал... В итоге Дитрих вынужден был драться с ним в порядке самообороны, но и потом безуспешно предлагал ему примирение. А когда всё же убил, то оплакивал... Вот ведь сказочка, жажда подвигов оказывается проблемой, а не предметом восхищения.
Какая трогательная история :) Прекрасно, просто прекрасно! Экке задирал Дитриха по причине жажды подвигов? Вот уж, судя по всему, редкий случай, когда великана мог бы петь тенор...

2012-01-15 в 19:37 

Hagene der degen
Интересно, как все эти щекотливости вообще обходят

Держите прелесть: "Когда Гунтер остался наедине со своей супругой и хотел её приласкать, она вдруг вздумала показать ему своё превосходство в силе и ловкости..." (из книги "Сказания о народных героях", учебное издание 1995 года). И всё, никаких щекотливостей.

Экке задирал Дитриха по причине жажды подвигов?
Насколько я помню, там не обошлось без 3-х королев, побудивших его совершить подвиг (т. е. Дитриха уконтрапупить, про которого такая геройская слава идёт).

URL
2012-01-15 в 19:50 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
"Когда Гунтер остался наедине со своей супругой и хотел её приласкать, она вдруг вздумала показать ему своё превосходство в силе и ловкости..."
Самое время нашла :lol: Роскошная цитата!

Насколько я помню, там не обошлось без 3-х королев, побудивших его совершить подвиг
А Экке ещё и тормоз был. Аж три королевы понадобились :laugh: Зигфриду вот их вовсе не надо было. В лучшем случае один Миме.

2012-01-15 в 20:12 

Hagene der degen
Зигфрида перезигфридить невозможно. :gigi:

URL
2012-01-16 в 23:36 

Hagene der degen
Я добавил ещё кусок. Действия мало, но есть примечательные подробности. Хаген жжот.

URL
2012-01-16 в 23:54 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Спасибо за новую порцию!

Те были уже на ногах и даже раздобыли маленький челнок, на котором некоторые уже отчалили; посудина, однако, начерпала воды и перевернулась, едва они отплыли, так что они кое-как вернулись на сушу.
Что ж у них без Хагена ничего не выходит... :facepalm3:

Хаген послал к чёрту того, кто делал эти уключины, вскочил, выхватил меч и снёс голову перевозчику, сидевшему на скамье перед ним. Гунтер сказал: «Почему совершил ты это злодеяние? В чём ты его винишь?» Хаген ответил: «Я не хочу, чтобы весть о нашей поездке шла впереди нас. Теперь он об этом ничего не расскажет».
Хаген хорош :lol: Железное оправдание. У меня возникло ощущение, что он с самого начала хотел это сделать. Впрочем, и лодочник постоянно нарывался...

Но Гунтер разгневан: «Ты можешь делать только злое. Ты только доволен, если делаешь злое.»
О, Гунтер решился Сказать Своё Веское Слово. По этим повторам прямо слышно, как он запинается.
Его можно понять: вот уже сколько времени он совершенно не понимает, что происходит :)

«Почему должен я скупиться на то, чтобы делать злое в нашей поездке? Я знаю точно, что из нас ни одна душа не вернётся домой».
:wow: Класс. Уже не по себе при мысли о том, что будет у гуннов

Вдруг посудина перевернулась, и все вылезли на берег мокрые.
Реализм! :D По сравнению с Песнью и перевезёнными за один день тысячами - особенно интересно смотрится.

История про Эккеварда грандиозна от начала до конца! :vo: Эккевард-то, однако, свалил из столицы к Рюдигеру, если я правильно поняла...

«Нибелунги привезли с собой много ярких доспехов, крепких шлемов, острых мечей и новых щитов, и это печаль, что Кримхильда все дни ещё оплакивает Зигфрида.»
Какая-то женская логика в высказывании :hmm: Хотя, безусловно, связь между мечами Нибелунгов слезами Кримхильды наличествует :D

Они не желали задерживаться
А они уже знают, что едут на смерть, или Хаген сказал одному Гунтеру, да и то в запале?

Гизельхеру – меч Зигфрида Грам
Как меч, однако, кочует...

этот щит носил герцог Нудунг, и этот щит встретил удары Мимунга, меча Витеге, прежде чем Нудунг погиб
Какая тема! Лейтмотив на лейтмотиве сидит и лейтмотивом погоняет. Эх, Вагнер, сколько хорошего мимо него прошло :)

2012-01-17 в 01:30 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Шведский фолк меня сподвиг перечитать (и продолжить штурмовать первоисточник) :) До чего атмосферные подробности, причём очень точные, в стиле "блестит разбитая бутылка и тень от мельничного колеса - и готова лунная ночь". Это, чёрт возьми, сделает честь многим современным писателям!
Как-то на уроке МХК крутили нам общеобразовательное кино про Альтамиру и прочие первобытные росписи, и там была высказана мысль, которая меня впечатлила: искусство родилось уже совершенным. По отношению к росписям Альтамир это верно без оговорок, а в данном случае - вряд ли рассказчики Тидрексаги учились у античных авторов :) Да и не важно, заря это или не заря - главное, как написано.

2012-01-17 в 10:24 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Однако после смерти королевы Аттила, точно сказочный Иван-дурак, сделал именно то, чего ему не советовали…
Мелькнула дурная мысль разложить дальнейшее по Проппу :-D

По теме - ждём продолжения! И интерес уж точно не остынет :)

2012-01-17 в 12:38 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, Мелькнула дурная мысль разложить дальнейшее по Проппу
У меня мелькала неоднократно. Кримхильда как хозяйка подземного царства, переправа через реку, смерть-инициация, всё путём! :)

2012-01-17 в 13:26 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Kriemhild von Tronege, не, с Этцелем в качестве главгероя (недостача есть, запрет есть, а дальше как-то мутно, да оно и в любом случае мутно выходит).

2012-01-17 в 15:06 

Hagene der degen
Что ж у них без Хагена ничего не выходит...

:laugh:

У меня возникло ощущение, что он с самого начала хотел это сделать.
"Я убью тебя, лодочник!" (с) :gigi:
Может, и не с самого начала... :hmm: Но это явно было неизбежно.
Я думаю также, что здесь так выражено отрезание пути назад.

О, Гунтер решился Сказать Своё Веское Слово.
Да, в его устах это так Веско звучит... :D А как на страже стоять, так опять Хагену.
Первая фраза в ответе Хагена мне кажется этаким чёрным юмором.

Эккевард-то, однако, свалил из столицы к Рюдигеру
Получается, что нашёл себе нового господина после смерти Зигфрида. И не похоже, чтоб был этим недоволен. :)

Хотя, безусловно, связь между мечами Нибелунгов слезами Кримхильды
наличествует

Думаю, та здесь и связь, что она предчувствует большую драку.

А они уже знают, что едут на смерть, или Хаген сказал одному Гунтеру, да и то в запале?
Хаген ещё на совете об этом говорил, да и в лодке он сидел не на пару с одним Гунтером. Но не похоже, чтоб ему поверили.

Лейтмотив на лейтмотиве сидит и лейтмотивом погоняет. Эх, Вагнер, сколько хорошего мимо него прошло
Да вот дался ему этот "Светлый герой". :bubu:

Упомянутый Витеге в дитриховском цикле (и конкретно в саге) - важная и колоритная фигура, естественно, что и его оружие вместе с ним. :)

Мелькнула дурная мысль разложить дальнейшее по Проппу
Нет, по Проппу не выйдет - всё не влезет. И хорошо, ибо не сказка. А то б ещё какие-нибудь, не приведи Боже, чудесные помощники бы появились...
И кончилось бы хэппи-эндом. :facepalm:

URL
2012-01-17 в 17:28 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, не, с Этцелем в качестве главгероя (недостача есть, запрет есть, а дальше как-то мутно, да оно и в любом случае мутно выходит).
Нет, главный герой, конечно, Хаген :) с его путешествием за реку.

Hagene der degen, Может, и не с самого начала... Но это явно было неизбежно.
Я думаю также, что здесь так выражено отрезание пути назад.

Мне иногда кажется, там есть что-то ещё - мифологические какие-то корни. :nope: Но никаких параллелей, кроме истории про Харбарда, я не помню.

А как на страже стоять, так опять Хагену.
:-D Да он и сам уже привык... Ответственность за всё, что можно и не можно, постоянно берёт на себя.

Первая фраза в ответе Хагена мне кажется этаким чёрным юмором.
Мне показалось, насчёт того, чтоб никто не донёс - это он вполне серьёзно :upset: Гунтер вот тоже юмора не понял и от расстройства руль сломал.

Думаю, та здесь и связь, что она предчувствует большую драку.
Это да. Но построение фразы всё равно чудесное. :)

Хаген ещё на совете об этом говорил, да и в лодке он сидел не на пару с одним Гунтером. Но не похоже, чтоб ему поверили.
Я в первую очередь о том, что теперь у него есть слова русалок. Но об их пророчестве он ничего не рассказал... В Песни-то поверили.

Упомянутый Витеге в дитриховском цикле (и конкретно в саге) - важная и колоритная фигура, естественно, что и его оружие вместе с ним
А где он фигурирует?

Нет, по Проппу не выйдет - всё не влезет. И хорошо, ибо не сказка. А то б ещё какие-нибудь, не приведи Боже, чудесные помощники бы появились...
В отдельных ситуациях Хагена характеризовали как героя-помощника :crznope: Как Зигфрида убивать - он... да вообще он для Гунтера вроде Серого Волка.

И кончилось бы хэппи-эндом.
Ну, если та пресловутая смерть как инициация - конец. безусловно, хороший :) К чему шли, того и достигли.

2012-01-17 в 17:48 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Hagene der degen, так я ж и говорю - дурная.

Kriemhild von Tronege
Ну, если та пресловутая смерть как инициация - конец. безусловно, хороший :) К чему шли, того и достигли.
"Всё кончилось хорошо - все умерли" =)

2012-01-17 в 17:54 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, "Всё кончилось хорошо - все умерли" =)
Трагедия, как известно, самый оптимистический жанр. Серьёзно, нам так сказали на исории зарубежного театра :lalala:

2012-01-17 в 18:05 

Hagene der degen
Мне показалось, насчёт того, чтоб никто не донёс - это он вполне серьёзно

Я имел в виду первую фразу в ответ на Веское Слово Гунтера. Про делание злого.

А где он фигурирует?

В разных дитриховских сюжетах, не связанных с Нибелунгами.

URL
2012-01-17 в 18:15 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я имел в виду первую фразу в ответ на Веское Слово Гунтера. Про делание злого.
А, тогда конечно :)
Веское Слово Гунтера - вроде Золотого Слова Святослава :laugh:

2012-01-17 в 18:39 

Andata
Спасибо!
Какой он неугомонный, этот Хаген.))

2012-01-17 в 18:44 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Какой он неугомонный, этот Хаген.))
Просто пассионарий :)

2012-01-17 в 18:52 

Andata
Он - копилка энергии и мозгов всех Нибелунгов.

2012-01-17 в 19:02 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Он - копилка энергии и мозгов всех Нибелунгов.
Безусловно. "Просто" я написала в значении "прямо-таки" :umnik:

2012-01-17 в 19:15 

Andata
Kriemhild von Tronege, я поняла)

2012-01-17 в 19:21 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Lika_k, извини, я перестраховалась

2012-01-17 в 19:27 

Andata
Kriemhild von Tronege, ничего страшного, что ты все время извиняешься:)

2012-01-17 в 19:27 

Hagene der degen
Lika_k, .

Какой он неугомонный, этот Хаген.)
Причём не всуе. :)

Он - копилка энергии и мозгов всех Нибелунгов
Должен же был кто-то за всех думать...

URL
2012-01-17 в 19:31 

Andata
Hagene der degen, вот потому и радует, что не всуе.) Если б еще хоть кто-то там умел слушать... или видеть...

Должен же был кто-то за всех думать...
Другим мозги были даны не для этой цели.

2012-01-17 в 19:31 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Lika_k, это уже мания

Hagene der degen, Должен же был кто-то за всех думать...
Меня, помнится, ужасно покоробило при чтении Песни, что командовать армией в войне с саксами поставили какого-то левого непроверенного Зигфрида, а Хагену отдали пехоту. Полагаю, за всё командование тогда опять же думал он...

2012-01-19 в 20:31 

Hagene der degen
Полагаю, за всё командование тогда опять же думал он...

Скорее, за то, что было ему доверено. :)
А за всю кампанию вставший во главе Зигфрид мог и не думать. Зачем, он же непробиваемый в прямом смысле и при этом сила есть. Можно переть себе дурОм и так победить. (Когда я представляю себе Зигфрида в битве, то вспоминаю сцену из одного советского фильма-сказки, где Кощей в бою с мерзкой улыбкой плащ распахивал и давал наносить себе удары... чего ему бояться-то... :) ).

URL
2012-01-19 в 20:42 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, (Когда я представляю себе Зигфрида в битве, то вспоминаю сцену из одного советского фильма-сказки, где Кощей в бою с мерзкой улыбкой плащ распахивал и давал наносить себе удары... чего ему бояться-то... ).
:lol:Меня эта история всегда дико бесила, особенно требования Зигфрида собрать поменьше людей - для крутизны, мы и так справимся! :chainsaw:
А это не тот фильм про Кощея, который Ромма? (и который с отсылками к Лангу) :)

2012-01-19 в 23:06 

Hagene der degen
Я не помню, чей фильм. А Кощеюшку помню. :)

для крутизны, мы и так справимся!
Ну так понты же...

Я добавил ещё небольшой фрагмент. Надеюсь, на выходных получится написать про дальнейшее...

URL
2012-01-19 в 23:11 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я не помню, чей фильм. А Кощеюшку помню.
Просто забавно было бы, если б как раз тот Кощей был бы похож на Зигфрида... Режиссёр простебал Светлого Героя! :lalala:

Я добавил ещё небольшой фрагмент. Надеюсь, на выходных получится написать про дальнейшее...
Ура! :white: Читаю.

2012-01-19 в 23:14 

Hagene der degen
Режиссёр простебал Светлого Героя!

От них дождёшься... :-(

URL
2012-01-19 в 23:22 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Мой добрый друг Хаген, будь весел и радостен и добро пожаловать к нам! И остерегайся здесь, в стране гуннов
Отличный контраст. Всё классно, только вас хотят убить.

дали на себя посмотреть
...а автограф-сессию зажилили почему-то!

2012-01-19 в 23:31 

Andata
Спасибо!
Какая плакса... Бедный Аттила, женился вместо женщины на водопад))
«Жена, прекрати и не говори об этом больше
Надо было сказать "Жена, прекрати истерику!"
Интересно, почему Аттила должен был мстить за первого мужа своей второй жены?))

А автор явный фанат Хагена!))

2012-01-19 в 23:31 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
В тот день, когда они прибыли в Зёст, был дождь и сильный ветер, и все опять промокли
Как пишут в учебниках русского языка: "Сама природа сочувствует Алёнушке...". Вот здесь примерно то же :)

Когда они проезжали мимо города Торта
Невольно возникает мысль, что там стояли пряничные домики :crznope:

"Как прекрасно это зелёное лето!"
"Какое небо голубое" :rolleyes:

«Я привёз тебе чёрта и в придачу мой щит, мой шлем и мой меч. И мои доспехи я дома не оставил.»
Он неподражаем (люблю этот ответ ещё по Хойслеру)

С ним был сын Аттилы Альдриан
У меня имя "Альдриан" автоматически ассоциируется с отцом Хагена, и фраза сперва имела жутковатый эффект :susp:


На каждой башне, в каждой зале, на каждой стене стояли придворные дамы. Все хотели видеть Хагена,
Рыцаря встречала толпа фанаток! :crzfan: :crzfan: :crzfan:

В город прибыло столько людей, что почти каждый дом был полон (пировали не только во дворце?).
Похоже, гулял весь Зёст... Ну, и военные действия будут на весь город, Вы писали.

И остерегайся здесь, в стране гуннов, так как твоя сестра Кримхильда ещё плачет каждый день по Зигфриду.
Кримхильда плачет - это к трупам.

Аттила сверху наблюдал за ними, и кто-то вышел посмотреть на их шествие вместе с ним
Во весь эпизод идёт эта тема наблюдения - кто-то смотрит на нибелунгов сверху. Как кинематографично!

Тем временем Кримхильда пошла к Дитриху и, плача, сказала
В Песни, как-никак, герои легко плачут, а на суровом фоне Тидрексаги постоянные слёзы Кримхильды выглядят утомительно.

Она обещает Дитриху столько золота и серебра,
Как и Брюнхильда Хагену в своё время... И оба раза золото не понадобилось, хоть и по разным причинам.

Блёдель

Он всё-таки БлЁдель? Из-за того, что в книгах постоянно не печатают "ё", я уже запуталась, и у Вас он один раз через "е" :upset:

Тогда королева пошла к самому Аттиле
"...в доме, который построил Джек". Или, скорее, сказка про подавившегося петуха, которому курочка побежала искать маслица.

Это моё величайшее горе, что Зигфрид был убит
Кримхильда впервые крупно ляпнулась. Как можно мужу говорить про прежнего мужа в таком ключе? :nope: В любом случае это Атиллу не мотивирует. То-то она сразу же понесла про земли и клад говорить.

Кримхильда, ничего не добившись, ушла.
Меня всё время удивляло, почему она не занялась всем этим заранее и не подготовила гостям встречу... Такое ощущение, что она вобще непредставляла, что именно будет делать. Типа, если они привезут мне золото, - вот не буду мстить!

2012-01-19 в 23:36 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, Отличный контраст. Всё классно, только вас хотят убить.
Атракцион для дорогих гостей :horror:

Lika_k, Интересно, почему Аттила должен был мстить за первого мужа своей второй жены?))
Хагена в Песни тоже занимал этот вопрос :) И меня, кстати, тоже

А автор явный фанат Хагена!))
Автор сёк фишку! :crzdance: Эх, умели же люди писать! А Hagene der degen рассказывать (по сути ведь - примерно то же, чем занимался автор-перекладыватель Тидрексаги)

2012-01-19 в 23:36 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
У Кримхильды в кармане точно был лук. Много лука.

2012-01-19 в 23:38 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, У Кримхильды в кармане точно был лук. Много лука.
Лук ни к чему. Обида на мир и ничего более. Свидетельствую. :)

2012-01-19 в 23:43 

Hagene der degen
Интересно, почему Аттила должен был мстить за первого мужа своей второй жены?))

Да уж, додумалась Кримхильда чем мужа вдохновить...

Какая плакса..
Меня ещё удивляет, что она сначала радуется, потом тут же плачет о Зигфриде и при этом идёт со всеми целоваться... Оно, конечно, целоваться этикет велит, но вся сцена выглядит так, будто у дамочки раздрай полный.

А автор явный фанат Хагена!
:ura:

URL
2012-01-19 в 23:45 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
но вся сцена выглядит так, будто у дамочки раздрай полный
Так не каждый день выдаётся случай осуществить Страшную Мстю!

2012-01-19 в 23:46 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Меня ещё удивляет, что она сначала радуется, потом тут же плачет о Зигфриде и при этом идёт со всеми целоваться... Оно, конечно, целоваться этикет велит, но вся сцена выглядит так, будто у дамочки раздрай полный.
Она наверняка не знает, что собирается сделать в следующий момент. Автомат в руках у в дупло пьяного

2012-01-19 в 23:50 

Hagene der degen
Как пишут в учебниках русского языка: "Сама природа сочувствует Алёнушке...".

А кому она здесь сочувствует? :)

Рыцаря встречала толпа фанаток!
:five:

Как и Брюнхильда Хагену в своё время... И оба раза золото не понадобилось, хоть и по разным причинам.
Как и с разными последствиями. :) Хаген и без награды готов был сделать, что надо, а Дитрих и за плату не хочет.

Он всё-таки БлЁдель?
Да.

Типа, если они привезут мне золото, - вот не буду мстить!
:laugh:

URL
2012-01-19 в 23:51 

Andata
но вся сцена выглядит так, будто у дамочки раздрай полный.
Дамочка так мечтала о мсте, что не может поверить, что час настал.

2012-01-19 в 23:53 

Hagene der degen
Lika_k, а как час настал, то не знает, что делать. :)

URL
2012-01-19 в 23:55 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, А кому она здесь сочувствует?
В смысле, природа соответствует ситуации: предупреждает, что ни черта хорошего здесь не будет.

Как и с разными последствиями. Хаген и без награды готов был сделать, что надо, а Дитрих и за плату не хочет.
И всё же ещё одна "зеркалка" :)

Он всё-таки БлЁдель?
Да.

O gioia :)

Lika_k, Дамочка так мечтала о мсте, что не может поверить, что час настал.
По-моему, это не подходит. Ну, понятно, что у неё истерия, - слёзы литрами и прочий неадекват, - но какая-то основа под этим должна быть... :duma2:

2012-01-19 в 23:55 

Andata
Hagene der degen, именно) Потому что она МЕЧТАЛА:gigi:

2012-01-20 в 18:51 

Hagene der degen
Потому что она МЕЧТАЛА

И сбыча мечт её выбила из колеи. :-D

Ну, понятно, что у неё истерия, - слёзы литрами и прочий неадекват, - но какая-то основа под этим должна быть..
Я никогда не пытался найти никакой психологической мотивировки поведения Кримхильды, поскольку таковой попросту нет :), но в качестве "интерпретации" можно предложить, действительно, только банальную истерию. Тогда была бы понятна и её неготовность, и эти топорные попытки "взять на жалость", когда она теперешнему мужу говорит про первого... :facepalm:

URL
2012-01-20 в 21:14 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, Я никогда не пытался найти никакой психологической мотивировки поведения Кримхильды, поскольку таковой попросту нет
У меня - по совокупности признаков :) - ощущение, что есть, хотя и какая-то бредовая. Я с первого моего с ней знакомства запустила себе ежа под череп - что там, чёрт возьми, происходило? Предварительная версия есть, но уж больно вольная.

но в качестве "интерпретации" можно предложить, действительно, только банальную истерию
Истерия должна возникнуть на какой-то почве... Вытеснила убийство Зигфрида и жила себе спокойно годы, пока оно вдруг не всплыло :upset:

2012-01-20 в 21:31 

Hagene der degen
Я исхожу из истории сказания, в какой-то момент резко поменявшего роль Кримхильды. Возникшие при этом нестыковки остались, и даже не могу сказать, что это в данном случае плохо. :)

В порядке же вольной интерпретации выскажу мысль, что замужество за Зигфридом явно не пошло ей на пользу. :) Я думал об этом применительно к "Песни", а именно её разговор с Брюнхильдой, кончившийся ссорой. Если помните, она начала эту беседу с того, что Зигфрид мог бы владеть и Бургундией, и в дальнейшем на этом настаивала. Прямо-таки сцена первого приезда Зигфрида к бургундам, перенесённая на женскую половину. :hang:

URL
2012-01-20 в 21:40 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Возникшие при этом нестыковки остались, и даже не могу сказать, что это в данном случае плохо.
Так оно, конечно, интересней :)

В порядке же вольной интерпретации выскажу мысль, что замужество за Зигфридом явно не пошло ей на пользу. Я думал об этом применительно к "Песни", а именно её разговор с Брюнхильдой, кончившийся ссорой. Если помните, она начала эту беседу с того, что Зигфрид мог бы владеть и Бургундией, и в дальнейшем на этом настаивала. Прямо-таки сцена первого приезда Зигфрида к бургундам, перенесённая на женскую половину.
О том, что замужество на неё скверно повлияло, я задумывалась, о вот о том, что в ссоре королев идёт дубляж претензий Зигфрида - даже в голову не приходило. А ведь похоже! Выходит, Зигфрид старательно настрополял жену против бургундской родни? :wow2:
Вообще, с него станется поломать психику ближнему своему... Меня в этом контексте всегда занимало, что Кримхильда столько лет ходила со свидетельством измены мужа на пальце.

2012-01-20 в 21:53 

Hagene der degen
о вот о том, что в ссоре королев идёт дубляж претензий Зигфрида - даже в голову не приходило

А мне это сразу в глаза бросилось. Обычно то, что следует дальше, как-то заслоняет собой то, с чего началось, а ведь это очень важные вещи.

Выходит, Зигфрид старательно настрополял жену против бургундской родни?

Не думаю, что он мог сознательно настрополять (бездумно языком трепать - это да).

URL
2012-01-20 в 22:18 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Не думаю, что он мог сознательно настрополять (бездумно языком трепать - это да).
Ну да, вряд ли он вообще способен делать что-то сознательно... Может, Кримхильда просто использовала этот пунктик, чтоб сказать гадость Брюнхильде.
Но вообще - здесь очень есть за что зацепиться... Мне как-то казалось, что она прекрасно понимала, почему и зачем Хаген спрашивает её про уязвимое место - но так как она чистый истерик, то благополучно вытеснила и забыла, что попросту была не прочь избавиться от мужа, который принёс ей столько неприятностей :) Поэтому её дальнейшее поведение - поведение нездорового человека с нечистой совестью. Вроде всё укладывается, хотя это, конечно, совсем уж вольность - Кримхильда убийца Зигфрида :str:Моё счастье, что я могу себе иногда позволить бред в виду профессии :)

2012-01-20 в 22:35 

Hagene der degen
Поэтому её дальнейшее поведение - поведение нездорового человека с нечистой совестью

"Не виноватая я"? :laugh:

URL
2012-01-20 в 22:39 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
"Не виноватая я"?
"Кто-то сказал, что я виноватая? Кто этот низкий гад? Да отрежут лгуну его гнусный язык! Ничего не было! Вообще ничего не было!" - и на какое-то время получается себя убеждать. Пока не случилась, какая-нибудь незначивая ерунда, вдруг всё напомнившая и испортившая малину. То-то она так добивается от Хагена прямого признания в убийстве. Кстати, даже если без всех этих интерпретаций - она прямая соучастница, но все, и в первую очередь Хаген, об этом благополучно "забыли".

2012-01-20 в 22:45 

Hagene der degen
Интересная идея. :) И незатасканная, к тому же, при всей её плодотворности.

но все, и в первую очередь Хаген, об этом благополучно "забыли".
Хаген привык за всех отдуваться брать всё на себя. :)

URL
2012-01-20 в 22:51 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Интересная идея. И незатасканная, к тому же
Ну, если Вы мне это говорите, я могу за неё не переживать.

Хаген привык за всех отдуваться брать всё на себя.
Любой нормальный Гунтер отправил бы Кримхильду в нокаут ответом: "Да ты же сама мне назвала...". Интересно, что бы тогда было :D - но уж явноне эпос и не трагедия, конечно.

2012-01-20 в 23:01 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Kriemhild von Tronege, нужно посмотреть, не было ли этого у Ринке, но, кажется, не было =)

2012-01-20 в 23:06 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, нужно посмотреть, не было ли этого у Ринке, но, кажется, не было =)
Главное, что было у меня ;-) Но Ринке, насколько понимаю, свой мир выстроил, со своей логикой, а я пытаюсь оправдать и замотивировать поведение персонажей чисто по-человечески. И это гораздо труднее, - нет, правда!
Вроде как нам давали режиссёркое задание - соединить действием три предмета. Парик, отвёртку и тарелку, например. Извертеться и оправдать их соединение по жизненной логике было ну очень трудно - а если стилизовать всё под немую комедию, то там и парик может в воздух взлететь, и отвёрткой можно убить, - способ существования уже другой, не придерёшься.

2012-01-21 в 16:13 

Hagene der degen
Держите продолжение. Пошли трупы штабелями...

URL
2012-01-21 в 17:34 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Хаген, спасибо! Чем дальше, тем круче. :)

Они оба – храбрые воины и в чужой стране. Они делают это из большого мужества.
:laugh: какой Дитрих дипломат и умница.

До чего жуткая история с сыном Кримхильды. И видно было, как постепено нарастало напряжение, Нибелунги вооружались, Кримхильда агитировала, и даже странно, что Хаген, когда всё началось, не отрубил голов ещё полдюжине человек.

Аттила встал на вершину замка и побуждал своих людей атаковать Нибелунгов.
Фантастическая картина представляется - как Аттил стоит, опершись ногой об башню...

"Мне досадно, что мы не можем выйти из этого сада. Тогда мы могли бы сами себе выбирать воинов, с которыми бы сражались".
Класс! Любая фраза - на грани, а то и за гранью, гениальности.

Гернот, Гизельхер и многие Нибелунги последовали за Хагеном и двинулись меж домов. Тут против них выступил Блёдель со своими, и разгорелась жаркая битва.
:crzfan: Какая смена места действия! Автор жжот!
Кстати, об авторе. Он в самом деле все действия Хагена постоянно описывает такими "быстрыми" словами? Схватил, побежал, выскочил, прыгнул... Оно, конечно, полностью адекватно ситуации, но большая часть всех глаголов вообще приходятся на Хагена.

Дитрих ответил: «Добрый друг Гернот, меня очень огорчает, что начался этот раздор. Здесь я теряю многих друзей и при этом не могу ничего сделать. Я не желаю сражаться против гуннов короля Аттилы, моего господина. Но я не хочу и Нибелунгам делать ничего злого.»
Дитрих, однако, оказался в не менее скверной ситуации, чем Хаген в "Вальтарии". У меня даже невольно возникло ощущение, что тогдашние автор эту тему любили :)

Узнав, что Хагену нужна помощь, Гунтер побежал к западным воротам
Автор максимально польстил Гунтеру, прежде чем его опозорить :) Впрочем, всё очень хорошо завязано: он от излишней смелости вышел далеко вперёд, да и...
Почти голливудская по раскадровке картина: побоище в городе и статичная борьба Гунтера с наползающими змеями.

2012-01-21 в 18:00 

Hagene der degen
До чего жуткая история с сыном Кримхильды.

Да, здесь жёстче, чем в "Песни".
Между прочим, к нашим разговорам о возможной экранизации - вот эта сцена представляет огромную трудность, хоть по здешней версии, хоть по "Песни". На теме гибели ребёнка современного человека перемкнёт до полной утраты понимания ситуации, а если смягчать этот важный и сильный эпизод - будто и убили случайно, и Кримхильда-де любящая мама и ничего такого не хотела - то будет уже совсем не то.

Фантастическая картина представляется - как Аттил стоит, опершись ногой об башню...
Пардон, мой косяк. Там сказано просто "на замок", мне это показалось по-русски криво звучащим.
Герои ещё иногда "на зубцах" стоят. :)

Он в самом деле все действия Хагена постоянно описывает такими "быстрыми" словами?
Я тоже обратил на это внимание - Хаген здесь вовсю бегает и прыгает, это правда. :)

У меня даже невольно возникло ощущение, что тогдашние авторы эту тему любили
Учитывая, что основная тема немецкого эпоса - внутренние разборки, то понятно, что эту тему любили.

побоище в городе и статичная борьба Гунтера с наползающими змеями.
Я, кстати, не уверен - действительно ли это была башня со змеями или просто у них турьма была с таким названием... :hmm:

URL
2012-01-21 в 18:54 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Между прочим, к нашим разговорам о возможной экранизации - вот эта сцена представляет огромную трудность, хоть по здешней версии, хоть по "Песни". На теме гибели ребёнка современного человека перемкнёт до полной утраты понимания ситуации, а если смягчать этот важный и сильный эпизод - будто и убили случайно, и Кримхильда-де любящая мама и ничего такого не хотела - то будет уже совсем не то.
Да, это точно :hmm: В любом случае здесь придётся что-то выдумывать. В этой истории подчёркивается вина Кримхильды - в порядке бреда, может, всё целиком свалить на неё? Никому после такого в голову не придёт поднимать тему нищасной вдовушки :)

Пардон, мой косяк. Там сказано просто "на замок", мне это показалось по-русски криво звучащим.
А мне показалось, что я похожее как будто видела на какой-то миниатюре. Может, это было как раз на зубцах (рисковые же люди!)

Я тоже обратил на это внимание - Хаген здесь вовсю бегает и прыгает, это правда
Камера за ним не уследит :-D

Я, кстати, не уверен - действительно ли это была башня со змеями или просто у них турьма была с таким названием...
Учитыая скандинавистость пересказчика и историю Гуннара - мне сразу показалось, что про настоящих змей, и "змеиный двор" - звучит ещё нормально, а вот "змеиная башня"... С другой стороны, башню, наверное, неспроста назвали :)

2012-01-21 в 19:46 

Hagene der degen
Никому после такого в голову не придёт поднимать тему нищасной вдовушки
Одни слова Кримхильды к сыну, по-моему, уже не дали бы эту тему поднимать... Вообще что здесь, что в "Песни" ситуации хорошо прописаны, проблема исключительно в том, как не дать чрезмерным эмоциям нынешних людей по поводу убийства ребёнка эту ситуацию заслонить, чтобы смысл её (и подлинная её жуть) был понятен и не сводился к "ах-ах".

А мне показалось, что я похожее как будто видела на какой-то миниатюре.

Одно дело на миниатюре, а другое дело словами это описать. :)

Камера за ним не уследит
Ну не расхаживать же ему по полю боя прогулочным шагом... :)

С другой стороны, башню, наверное, неспроста назвали
Со змеями оно, конечно, более впечатляет.

URL
2012-01-21 в 20:24 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Одни слова Кримхильды к сыну, по-моему, уже не дали бы эту тему поднимать... Вообще что здесь, что в "Песни" ситуации хорошо прописаны, проблема исключительно в том, как не дать чрезмерным эмоциям нынешних людей по поводу убийства ребёнка эту ситуацию заслонить, чтобы смысл её (и подлинная её жуть) был понятен и не сводился к "ах-ах".
Это можно сделать за счёт общего колорита и атмосферы; когда смотришь и понимаешь, что это другой мир с другмим законами.
Кстати, мальчику было лет семь, но "ах-ах" не работает, если он подросток - а подначка "если ты смелый и не хочешь быть хуже всех, пойди и ударь" на подростке срабатывает лучше.

Ну не расхаживать же ему по полю боя прогулочным шагом...
Боже упаси, про камеру было сказано не всерьёз. Учитывая всю эту модную компьютерную графику в фильмах, - ещё и покажется, что нибелунги слишком медленно мечами рубятся :)

Со змеями оно, конечно, более впечатляет.
И если уж он там нашёл свою смерть...

2012-01-21 в 21:53 

Hagene der degen
Это можно сделать за счёт общего колорита и атмосферы

Наверное, так. Как и за счёт "несмягчающего" следования тексту, чтобы было видно, как всё к этому шло.

подначка "если ты смелый и не хочешь быть хуже всех, пойди и ударь" на подростке срабатывает лучше.

На семилетнего тоже подействует.

Боже упаси, про камеру было сказано не всерьёз.

Ну так а я на юмор ответил юмором... :D

URL
2012-01-21 в 22:14 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Наверное, так. Как и за счёт "несмягчающего" следования тексту, чтобы было видно, как всё к этому шло.
Да. А хоть одна фильма по мотивам использовала убийство ребёнка? Я знаю только одну, там сценарист вообще не в теме.

На семилетнего тоже подействует.
Тем более в описываемую эпоху, наверное.

Ну так а я на юмор ответил юмором...
:laugh: :shy:

2012-01-22 в 14:28 

Hagene der degen
Как-то было у Ланга... не помню как. :hmm: В римейке послевоенном убили случайно и Кримхильда потом к нему с криком кидалась... :down:

Я знаю только одну, там сценарист вообще не в теме.
Это Вы про ужос-ужос под названием "Кольцо Нибелунгов", 2000-х годов? Это вообще фтопку. :hang: :hang: :down: :down: :cens::chainsaw:

URL
2012-01-22 в 14:35 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
В римейке послевоенном убили случайно и Кримхильда потом к нему с криком кидалась...
Фу, какая гадысь :-/ Менявсегда до бесконечности удивляет, почему за постановки и экранизации берутся люди, которе не любят произведение или не секут фишку...

Это Вы про ужос-ужос под названием "Кольцо Нибелунгов", 2000-х годов? Это вообще фтопку.
Мне повезло на это полюбоваться, с тех пор я фильм "по мотивам" вообще не смотрела :alles: Одно было интересное в этом кине - смотреть на меня во время его просмотра и слушать мои комментарии. Это была жесть :facepalm:

2012-01-22 в 14:40 

Hagene der degen
Фу, какая гадысь
А ещё там была душерррраздирррающая история о том, как по вине людей Хагена погиб первый ребёнок Кримхильды... Вот не могут без таких дешёвых приёмов обойтись. :hang: :bubu:

Одно было интересное в этом кине - смотреть на меня во время его просмотра и слушать мои комментарии. Это была жесть
Со мной было примерно то же самое. Ржал как конь и падал пацтол.. Невообразимое убожество. :otstoy:

URL
2012-01-22 в 14:45 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
А ещё там была душерррраздирррающая история о том, как по вине людей Хагена погиб первый ребёнок Кримхильды... Вот не могут без таких дешёвых приёмов обойтись
Как? Ну, вопрос "Откуда они это взяли", я уже не задаю, - но куда это они хотя бы пришпандорили?

Ржал как конь и падал пацтол..
У одного моего препода по поводу таких ужосов существовало выражение "ржал как слон" :laugh:

2012-01-22 в 14:52 

Hagene der degen
куда это они хотя бы пришпандорили?
Вскоре после убийства Зигфрида.
И при этом продинамили действительно душераздирающие моменты 2й части (ту же историю с Рюдигером - да тут, по-моему, и каменюку бы прошибло, а они её обкромсали как-то....). И мне жуть как не нравится финал, и здесь, и у Ланга... Беда с этими киношниками, умеют только в худшую сторону всё менять. :chainsaw:

URL
2012-01-22 в 16:41 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Вскоре после убийства Зигфрида.И при этом продинамили действительно душераздирающие моменты 2й части (ту же историю с Рюдигером - да тут, по-моему, и каменюку бы прошибло, а они её обкромсали как-то....).
Мне иногда кажется, это проблема отношений со временем. Они думают, что эпоха другая, всё другое, современный зритель не поймёт, бла-бла-бла... Вот будущие режиссёры на моём курсе - все боятся вступать в диалог с другими эпохами, и мне пеняют, что я в ногу со временем якобы не живу... Если вглядеться - да всё же понятно, читаем же мы Песнь и всё понимаем, но нет... :rage:

2012-01-22 в 18:14 

Hagene der degen
современный зритель не поймёт, бла-бла-бла..
Может, и понял бы, если бы не снисходили к зрителю как к слабоумным? И если бы поменьше зашоренности...
Меня лично добивает в фильмах эта тема "нищасной женщины с Великой Любовью". Сами понимаете, как выглядит даже самая урезанная визуализация того, что происходило во 2й части "Песни". Да из этого скорее можно сделать вывод, что Великая Любофф не обязательно нечто хорошее. Но нет, как же! и нищастье нищасной женщины всё равно важнее, и Великая Любофф такая Великая Любоффф, что рядом с ней ничто все эти трупы штабелями. Буээээ. :cens:
И трагизм дискредитируется, и подлинный ужас ситуации, а попутно и истинное благородство. Меня добило, как у Ланга в финале Дитрих приводит Хагена Кримхильде и при этом даёт ей меч... Что Хагена вечно поганят, я уже отчасти привык, но опустить Дитриха?... Самого благородного героя "Песни" превращать чёрт-те во что?.. :hang: :hang: :hang: И это ведь наверняка казалось "облагораживанием"...

Всё же никому, кто удостаивал своим вниманием сюжет гибели бургундов, он не дался. Не по зубам. Ещё бы, это ж не милая развлекуха про пыхающего огнём дракошу....

URL
2012-01-22 в 21:01 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Может, и понял бы, если бы не снисходили к зрителю как к слабоумным? И если бы поменьше зашоренности...
Вот именно. Ну, а если снижать планку, то зритель под неё и подстроится...

Да из этого скорее можно сделать вывод, что Великая Любофф не обязательно нечто хорошее. Но нет, как же! и нищастье нищасной женщины всё равно важнее, и Великая Любофф такая Великая Любоффф, что рядом с ней ничто все эти трупы штабелями.
И сами жене врубаются, что теряют при этом суть персонажа - да в ней же на момент мести нет уже ничего человеческого, в том числе ни о какой любви ни к мёртвому Зигфриду, ни к живому сыну речи уже не идёт! Впрочем, где-то мне рассказывали про бедну-бедную Медею и мужской шовинизм :wow:

Меня добило, как у Ланга в финале Дитрих приводит Хагена Кримхильде и при этом даёт ей меч... Что Хагена вечно поганят, я уже отчасти привык, но опустить Дитриха?...
Да? Господи... То есть прямо так недвусмысленно дал меч? Просто даже не верится...

Всё же никому, кто удостаивал своим вниманием сюжет гибели бургундов, он не дался. Не по зубам. Ещё бы, это ж не милая развлекуха про пыхающего огнём дракошу....
А никто, по сути, и не пытался, если даже Ланг такое вытворял. Все настаивают на сюжете свою сладкую водичку.

В контексте вышесказанного забавно прозвучит, но: я недавно скачала себе "Нибелунгов" Ланга и собираюсь смотреть :evil:

2012-01-22 в 23:42 

Andata
Спасибо!
Сцена с ребенком здесь пробила больше чем в "Песни".
А битва...
Гунтер дурнем жил и дурнем умер.
Много же времени понадобилось Герноту, чтобы услышать и понять Хагена...

2012-01-23 в 20:47 

Hagene der degen
Kriemhild von Tronege,
И сами жене врубаются, что теряют при этом суть персонажа
Вот именно. Но как же без мылодрамы с нищасной женщиной. :hang: :otstoy:

Все настаивают на сюжете свою сладкую водичку.
:depr::depr:

Lika_k,
Сцена с ребенком здесь пробила больше чем в "Песни".
Очень жёсткая сцена. Правда, мотивация персонажей яснее, чем в "Песни". Не оттого ли и выглядит более жутко.

Гунтер дурнем жил и дурнем умер.
А ведь хотел как лучше, своих поддержать. А получилось...

Много же времени понадобилось Герноту, чтобы услышать и понять Хагена...
Вот и в "Песни" вся королевская троица тормозила до последнего, хотя им не раз было сказано...

Думал сегодня добавить продолжение, но день выдался тяжкий, так что пока отползаю. :-(

URL
2012-01-23 в 20:56 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Правда, мотивация персонажей яснее, чем в "Песни". Не оттого ли и выглядит более жутко.
Кстати, да! Очень чётко прописано, кажется, что видишь, кто на кого как посмотрел.

Думал сегодня добавить продолжение, но день выдался тяжкий, так что пока отползаю.
:( :hash2: :hash2: :hash2:

2012-01-24 в 21:16 

Hagene der degen
Добавил небольшой кусок. До конца добить не получилось, да и этот фрагмент тяжело дался и в паре моментов я не уверен.
Дёрнул же меня чёрт перед этим найти в ЖЖ свежий отзыв на ланговский фильм, с характеристикой героев, какими они в этой киношке вышли, как и всей этой истории.... :hang: Конечно, нам, Хагенам, не привыкать, но тема профанации Нибелунгов когда-нибудь меня доконает иногда вызывает желание "на волю, в пампасы". :hang:

URL
2012-01-24 в 21:43 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Спасибо за обновление!

Конечно, нам, Хагенам, не привыкать, но тема профанации Нибелунгов когда-нибудь меня доконает иногда вызывает желание "на волю, в пампасы".
Эдак в один прекрасный день мы в очередном пересказе не обнаружим Хагена вовсе... Исчезнет, как Южная Америка. Кстати, подобное уже было в аннотации к фильму Ланга: там "Зигфрид пал от руки предателя-короля" :facepalm:

пусть Гизельхер со своим знаменем станет справа от Хагена, а его, Гернота, люди – слева.
Хаген уже и официально за короля :)

Нибелунги подняли знамя, под воинственный клич и звук рогов пошли через весь город и побуждали гуннов к нападению, когда приходили к домам.
Опять невольно всплывает тема экранизации: как же это должно быть красиво сделано! Ночь, пожар, искры, рога... Многократно усиленный "Ночной дозор" Рембрандта.

Долго они сражались с большой отвагой, пока Гернот не закончил поединок тем, что снёс Блёделю голову.
На этом месте я чуть не крикнула вслух "Наша взяла!". :crztuk: Но вовремя вспомнила, чем всё закончится.

Когда маркграф Рюдегер узнал о гибели Блёделя, он сильно разгневался и закричал своим людям, что теперь они должны сражаться и убивать Нибелунгов
Хм, ситуация, напоминающая, скорее, "Вальтария", чем Песнь.

Он направился к зале (видимо, какая-то по пути подвернулась), взломал её и вошёл, там прислонился к двери и так отдохнул.
:laugh: Неожиданно напомнило игру-стрелялку.

Кримхильда увидела его, позвала гуннов и велела разложить у залы огонь, т. к. крыша там была деревянная.
Так вот зачем это было надо! Из-за этого выхода в город проистекло много интересных изменений; история с поджогом оттого, что Хаген там один, выглядит почему-то ещё хуже, чем в Песни. С другой стороны, пожар в городе уже начался, и со стороны Кримхильды это не так дико, как в Песни.

и отрубил ему от ноги такой кусок, как те большие куски мяса, какие режут рубят для кухонного котла
Какой треш!

«Иринг, добрый малый, принеси мне голову Хагена, ты получишь столько золота и серебра, сколько войдёт в твой щит, и другого столько же».
На этом месте я вспомнила голосок, каким озвучивают Лису в советских мультиках :horror: "Спой, цветик, не стыдись".

Хаген сказал, что отплати он так же Кримхильде за её злобу, как Ирингу за свою рану, дал бы своему мечу петь в стране гуннов.
Так поэтично высказываться, истекая кровью - это... даже не знаю, как сказать.

Оффтоп, причём совсем оффтопный. Хаген, Вы помните какие-нибудь примеры из литературы с противопоставлением двух братьев? Вроде как в "Гамлете": "На этих двух портретах..." Их много, начиная, с Каина и Авеля, но я ничего не могу вспомнить :-(

2012-01-24 в 21:57 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Кинематографично очень почему-то.

Рюдигера куда-то задвинули. Кто такой ему Блёдель, чтобы после известии о его гибели идти в бой? :conf3:

Hagene der degen, а что за отзыв на Ланга? Вы не могли бы дать ссылку?

2012-01-24 в 22:00 

Hagene der degen
Эдак в один прекрасный день мы в очередном пересказе не обнаружим Хагена вовсе...
А Вы думаете, такого не бывает? Правда, только в очень кратких пересказах и аннотациях; но с учётом того, что именно Хаген является в "Песни" центральным мужским персонажем, то это жесть.

Хаген уже и официально за короля
Ну это уж слишком. :)

Опять невольно всплывает тема экранизации: как же это должно быть красиво сделано!
Да, на экране такое смотрелось бы. Но не только красиво, кровищи-то вон сколько.

Хм, ситуация, напоминающая, скорее, "Вальтария", чем Песнь.
У меня ощущение, что с этого момента рассказчик начал комкать текст. Достала его эта война, видимо.

На этом месте я вспомнила голосок, каким озвучивают Лису в советских мультиках "Спой, цветик, не стыдись".
:five: Мне представляется нечто подобное.

По поводу оффтопа: ничего навскидку не вспоминается... Но я сейчас туго соображаю. :-(

URL
2012-01-24 в 22:21 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, Кинематографично очень почему-то.
Автору надо было учиться на сценариста! ;-)

Про Рюдигера. Блёдель - брат короля, как-никак... Может, они дружили - это нужно отыграть :)

Hagene der degen, А Вы думаете, такого не бывает? Правда, только в очень кратких пересказах и аннотациях; но с учётом того, что именно Хаген является в "Песни" центральным мужским персонажем, то это жесть.
Если некоторые считают, что центральный мужской персонаж Песни - Зигфрид, то это, чёрт его дери, прорыв в литературоведении! Пятница как главный герой "Робинзона Крузо", Михаил Александрович Берлиоз как главный герой "Мастера и Маргариты"... Склько книжек можно написать!

Да, на экране такое смотрелось бы. Но не только красиво, кровищи-то вон сколько.
Красиво и жутко. Ну почему никто до этого ещё не добрался? Не верю, что меня ждали :lol:

У меня ощущение, что с этого момента рассказчик начал комкать текст
Да, сравнить, как автор Песни развернулся с Ирингом, и как здесь.

По поводу оффтопа: ничего навскидку не вспоминается...
Тогда извините, пожалуйста. Просто я уже вытряхнула остатки мозгов из головы: ничего не могу вспомнить.

2012-01-24 в 22:36 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Посмотрела тут начало поста и подумала, что сшитый белыми нитками переход между двумя частями "Песни" вполне органично смотрела в современном романе, а лучше - фильме. Сейчас такие перескоки в порядке вещей, и довольно любопытно посмотреть, как новые персонажи смотрят на давно знакомых нам героев, какая о них идёт слава. Забавно выходит - то, что было ляпом, стало приёмом.

2012-01-24 в 22:39 

Hagene der degen
Пятница как главный герой "Робинзона Крузо", Михаил Александрович Берлиоз как главный герой "Мастера и Маргариты"...
:lol:

Хотите, подкину одну жестянку? Не пересказ, а ткскзть, аннотацию. Она, правда, аж 1955 года, но может тем и показательнее, в силу "не новости..." Статья в БСЭ.
«ПЕСНЬ О НИБЕЛУНГАХ» — крупнейший памятник немецкого героич. эпоса, созданный на основе древних германских мифов и сказаний периода т. н. варварских завоеваний. Историч. ядром поэмы, сложившейся ок. 1200 и распространившейся позднее более чем в 30 вариантах,является разрушение гуннами Бургундского царства (437). В «П. о Н.» отражена эпоха феодализма 12—15 вв.: жестокость нравов, трагизм событий, порождённых социальной структурой феодального общества (самоуправство и кровавые междоусобицы феодалов), и вместе с тем рыцарский и придворный быт (любовно-куртуазные отношения, пышные празднества). Грубой феодальной морали в поэме противопоставлено нравственное благородство, самоотверженный героизм победителя карликов Нибелунгов, олицетворяющих подземные, тёмные силы природы,— «солнечного Зигфрида», вассала, верного своему королю. Народность образа Зигфрида выражена во всём характере героя. «П. о Н.» отличается монументальностью, напряжённым драматизмом повествования. Р. Вагнер использовал сказания «П. о Н.» в своём цикле музыкальных драм «Кольцо Нибелунга». :aaa:

Не верю, что меня ждали
Вот может и ждали... ;-)

Да, сравнить, как автор Песни развернулся с Ирингом
Вы хотели сказать - с Рюдигером?

ничего не могу вспомнить.
Да вот и у меня вертятся в голове только Каин и Авель да Исав с Иаковом (не знаю, то ли это противопоставление, что нужно...). А дальше почему-то Ромул и Рем, которые не подходят.

URL
2012-01-24 в 22:44 

Andata
Спасибо!

если же они будут дожидаться дня, гуннам прибудет подкрепление из округов и Нибелунгам придётся иметь дело с таким войском, что это будет выше их сил, «и я не знаю, сможем ли мы совершить подвиг, прежде чем лишимся жизни. Это большая досада, что мы не можем добыть себе огонь.Тогда мы ещё могли бы сражаться»
Это особенно пробило...

2012-01-24 в 22:47 

Hagene der degen
Lika_k, Это особенно пробило...

Надеюсь, в хорошем смысле? :)

URL
2012-01-24 в 22:52 

Andata
Hagene der degen, естественно) Как оно еще может пробить)

2012-01-24 в 22:58 

Hagene der degen
URL
2012-01-24 в 23:01 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
«ПЕСНЬ О НИБЕЛУНГАХ» — крупнейший памятник немецкого героич. эпоса, созданный на основе древних германских мифов и сказаний периода т. н. варварских завоеваний.
Кстати, продолжая киношную тему - вопрос эпохи это... Метаться можно между V веком и XIII :)

трагизм событий, порождённых социальной структурой феодального общества (самоуправство и кровавые междоусобицы феодалов),
Как мило.

самоотверженный героизм победителя карликов Нибелунгов, олицетворяющих подземные, тёмные силы природы,— «солнечного Зигфрида», вассала, верного своему королю.
Кхм. Мда. Только гидры капитализма не хватает. А они, однако, поверили обвинениям Брюнхильды! :hah: Ну в каком месте Зигфрид вассал?

Вы хотели сказать - с Рюдигером?
С Рюдигером гораздо в большей степени, но мне в тот момент почему-то вспомнился Иринг, :nope: драка с которым такую уйму времени заняла.

Да вот и у меня вертятся в голове только Каин и Авель да Исав с Иаковом (не знаю, то ли это противопоставление, что нужно...). А дальше почему-то Ромул и Рем, которые не подходят.
Только усилиями коллективного разума удалось сколотить группку, из братьев Карамазовых, Левиных, Кирсановых, Головлёвых и графа ди Луна с Манрикой :lalala: Но до Исава и Иакова никто не додумался :) По-моему, хорошее увенчание долгих усилий и поисков.

2012-01-24 в 23:06 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
З.Ы. прочла тут рецензяку на Ланга. Пара интересных мыслей была; шокировало даже не столько про Хагена (уже была морально готова), сколько про "фон Бекларнов". :bull:

2012-01-24 в 23:16 

Hagene der degen
Метаться можно между V веком и XIII

Зачем метаться? Изображается зрелое средневековье - вот его и показывать. А то ерунда выйдет, как в киношках этих: дикие-дикие гунны и рядом рыцари зрелого средневековья. :nini:

Ну в каком месте Зигфрид вассал?
Зигфрида понизили... :D Но что меня ещё больше забавляет - вассальная верность вдруг попала в положительные качества! Ну надо же! А то как говорят о вассальной верности Хагена, так бу-бу-бу, реакционная феодальная мораль. Зато у солнечного героя это сразу похвально!

Но до Исава и Иакова никто не додумался
Не так уж и додумался, это у меня всё-таки в активной памяти. :)

URL
2012-01-24 в 23:25 

Andata
графа ди Луна с Манрикой
Есть еще "разбойники" Шиллера, например.

2012-01-24 в 23:27 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Зачем метаться? Изображается зрелое средневековье - вот его и показывать. А то ерунда выйдет, как в киношках этих: дикие-дикие гунны и рядом рыцари зрелого средневековья
Да, вот и я о том же :-( Тринадцатый век мне нравится больше пятого :thnk:

Зигфрида понизили... Но что меня ещё больше забавляет - вассальная верность вдруг попала в положительные качества! Ну надо же! А то как говорят о вассальной верности Хагена, так бу-бу-бу, реакционная феодальная мораль. Зато у солнечного героя это сразу похвально!
Ну так в солнечном герое не может быть ничего реакционного!

Не так уж и додумался, это у меня всё-таки в активной памяти.
Просто у меня то немногое, что знаю, уже уехало в пассив :( И у всего коллективного разума тоже :)

2012-01-24 в 23:33 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Lika_k, Есть еще "разбойники" Шиллера, например.
А! :apstenu: Совсем забыла. Спасибо.

2012-01-24 в 23:49 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Хотите, подкину одну жестянку?
Даааа, в литературоведении СССР Зигфрид быстренько стал народным героем. :-D

дикие-дикие гунны и рядом рыцари
Это Теа сделала специально, у неё же как раз был замысел блаародных тевтонцев оттенить. Понятное дело, что с ПН он идёт вразрез.

Так что да, ждём Кримхильд)))

2012-01-24 в 23:55 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Даааа, в литературоведении СССР Зигфрид быстренько стал народным героем.
Меня после жулика и самозванца Джека Кейда как выразителя народных чаяний уже ничего не удивляет. У Шекспира в "Генрихе VI": "Джек Кейд, скажи, ведь ты подучен Йорком?" - Тот, в сторону: "Он врёт; я сам всё это придумал". Просто сформулировал девиз всех литературоведов.

Так что да, ждём Кримхильд)))
:crzdance: А-а-а, теперь не свернуть! Попробуй меня теперь кто остановить на пути к Тидрексаге... :warrior:

2012-01-25 в 14:41 

Hagene der degen
Даааа, в литературоведении СССР Зигфрид быстренько стал народным героем.

Ещё бы, его сам Энгельс любил. :D
А обратили внимание на "солнечного Зигфрида" в кавычках, как будто это цитата из самого произведения?
И победа над карликами прямо главное событие всей поэмы... Хорошо ещё дракона не вспомнили. (А то была бы и гидра капитализма. :) )

Это Теа сделала специально, у неё же как раз был замысел блаародных тевтонцев оттенить
Да вот что-то этих блаародных тевтонцев (оставим вопрос, откуда здесь тевтонцы) самих опустили. :hang: И Хагена, и Кримхильду, и фон Бекларнов с Дитрихом... Да, и Этцеля опустили, только вовсе не тем, что сделали из него вождя дикого племени. А тем, что заставили проникнуться кримхильдиной Великой Любовью-Морковью к Зигфриду (видимо, заодно и устроенным во имя этой Великой Любви мочиловом, которое должно было подорвать его державу...)
А главная жесть в том, что все эти косяки мыслились как облагораживание... Хоть это эпизод, когда Хаген вдруг решил сдаваться (это и в послевоенном фильме повторили). :hang: Можно также подумать, что в погоне за пафосностью отдельных сцен упустили из внимания, как при этом выглядит целое.

Самое неприятное, что киношка может приниматься за сам эпос... Как в начале той рецензии - мол, наверное это первоисточник виноват (в том, что в кино все вышли пафосными ничтожествами). :gun:

URL
2012-01-25 в 18:01 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Самое неприятное, что киношка может приниматься за сам эпос... Как в начале той рецензии - мол, наверное это первоисточник виноват (в том, что в кино все вышли пафосными ничтожествами).
Мне показалось, что под "автором" рецензент имел в виду режиссёра :crznope: Впрочем, возможно, таким образом моя психика избежала очередной травмы

2012-01-25 в 18:38 

Hagene der degen
Там вначале поста сказано не об "авторе", а об источнике - "Песни". :-(

URL
2012-01-25 в 22:21 

Hagene der degen
Добавил окончание этой истории. Все умерли.

URL
2012-01-25 в 22:39 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Добавил окончание этой истории
Уже всё! Как быстро :weep3:

Дитрих выступил на улицу и, «как говорится в немецких песнях», трусам не было уютно, когда он и Нибелунги сошлись в битве, и далеко в городе было слышно, как Экезакс (меч Дитриха) пел на шлемах Нибелунгов
Гениально, гениально!

Дитрих нанёс ему такой удар по шлему, что голова отлетела.
Тема отрубленных голов невольно обращает на себя внимание :-(

Но поединок кончился так, как и следовало ожидать – Хильдебранд нанёс Гизельхеру смертельную рану.
А Гизехльхер здесь хорош... Вроде дурак, как и вся Гунтерова семейка, а под конец они все вдруг выдали такое - что переживаешь за них как будто прочих переживаний мало

«Это действительно большой позор, что я здесь должен стоять целый день, и передо мной стоит и со мной сражается сын альва.» Хаген ответил: «От кого нужно ожидать худшего, от сына альва или от самого дьявола?»
А ведь договаривались не касаться вопроса проихождения. Сам дьявол - это Дитрих? Неудивительно, что он пыхнул огнём :evil: :facepalm:

«Был бы рыбой, как я человек, я был бы скоро изжарен к столу.»
Тёмный ужас! :horror:

Кримхильда пошла и взяла большую горящую головню из сгоревшего дома, подошла к Герноту и ткнула ему этим бревном в рот, чтобы узнать, мёртв ли он.
Самое занятие на пепелище, оставшемся от города, на рассвете (судя по описанию событий, рассветать уже должно, по крайней мере, мне так видится) - королева идёт с горящей головнёй пытать умирающих братьев. Боже... Просто конец света.

2012-01-25 в 22:40 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Хаген! Честь Вам и хвала за такое масштабное дело! :dragon: Гип-гип..!

2012-01-25 в 22:46 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)

2012-01-25 в 22:51 

Hagene der degen
Сам дьявол - это Дитрих?
Я не совсем понимаю, что здесь имеется в виду. Первой приходит в голову церковная легенда, нашедшая отражение и в саге, что в конце жизни Дитриха угораздило встретить нечистого, и тогда получается, что Хаген как в воду глядел... Но не мог же сам Дитрих этого предвидеть. :) Наверное, принял чертыхание на свой счёт.

Просто конец света.
Жуткая сцена.

А Хаген отжёг под конец... :-D

Честь Вам и хвала за такое масштабное дело!
Оно ещё какбэ не совсем закончено... :) Но всё равно рад, что у меня здесь такая благодарная и понимающая аудитория. :beer:

Кримхильд, какие смайлы...

URL
2012-01-25 в 23:00 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я не совсем понимаю, что здесь имеется в виду. Первой приходит в голову церковная легенда, нашедшая отражение и в саге, что в конце жизни Дитриха угораздило встретить нечистого, и тогда получается, что Хаген как в воду глядел...
Хагену вообще свойственно провидеть будущее, так что... Полыхание огнём в этом контексте смотрится грандиозно :-D (и особенно на реалистичном фоне всей остальной саги - такие закидоны а'ля Кухулин...)

Оно ещё какбэ не совсем закончено... Но всё равно рад, что у меня здесь такая благодарная и понимающая аудитория.
Если не закончено - я весьма и весьма рада :sunny: Просто я готовилась к худшему ;-)

Кримхильд, какие смайлы...
О, так он отправился! :dance3: Мне показалось, что не. Извините за фамильярность, но смайлика "fur Sie" там не было :shy:

2012-01-25 в 23:02 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
З.Ы. Зато нашла вот какой смайл: вылитый Гунтер!


2012-01-25 в 23:15 

Hagene der degen
Гунтер зачотный! Особенно с этой сползающей короной... :lol:

Если не закончено - я весьма и весьма рада
Осталось совсем немного. Думаю, напишу за один раз, но до выходных этого лучше не ждать.

URL
2012-01-25 в 23:17 

Andata
Ох... Верните мне крышу. Она улетала после каждой фразы, произнесенной Хагеном.
Да и вообще, от картины в целом...
Вот не зря мне уже в песни просто так полюбился Гизельхер.
А тема разрушенной дружбы так и проходит красной нитью.
Спасибо большое за весь эпический труд!

2012-01-25 в 23:32 

Hagene der degen
Lika_k, :wine:
Я очень рад, что это нравится.

А тема разрушенной дружбы так и проходит красной нитью.
Да.

URL
2012-01-26 в 07:23 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Большое спасибо!

Дитрих, пыхающий огнём, убил просто. Откуда это могло взяться?

Тут Хаген сказал, что хорошим делом было бы пощадить юного Гизельхера
Интересное нововведение. Вообще интересно, как изменилась вся часть, описывающая битву у Аттилы, по сравнению с ПН. Кого-то из героев послали на смерть раньше, многие сцены исчезли, но до простого "они бились, бились и убились" рассказчик всё же не стал опускаться =)


Король Аттила сказал: «Она поистине дьявол. Убей её!
Представляется поневоле, как в какой-нибудь версии (это я гипотетически, конечно), ещё более отклоняющейся от ПН, Аттила убивает Кримхильду сам. о_О Хотя, пожалуй, "не царское это дело".

2012-01-26 в 12:59 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, Дитрих, пыхающий огнём, убил просто. Откуда это могло взяться?
Я могу внести пять копеек: похоже на натуральное героическое боевое преображение; от Кухулина жар, растояплящий снег, распространялся так и на несколько шагов вокруг, а из глаз летели искры, если мне не изменяет память. Словом, в Дитрихе проснулся берсерк :alles:

"они бились, бились и убились"
Грандиозный краткий перессказ! :lol:

Представляется поневоле, как в какой-нибудь версии (это я гипотетически, конечно), ещё более отклоняющейся от ПН, Аттила убивает Кримхильду сам. о_О Хотя, пожалуй, "не царское это дело".
Для такого там должен быть Атли из Эдды (я содрогнулась, представив себе супружескую пару: Атли и Кримхильда :str: И вот едут к ним на двор% к Атли - Гьюкунги, к Кримхильде - Нибелунги... кросинговер :evil: )

2012-01-26 в 15:20 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
И вот едут к ним на двор: к Атли - Гьюкунги, к Кримхильде - Нибелунги

Удвоение)))

2012-01-26 в 15:44 

Hagene der degen
Дитрих, пыхающий огнём, убил просто

Ему вообще приписывалась такая способность - пыхать огнём. Не когда он захочет, а когда он в ярости. Так что да, боевое преображение. :) Но именно в этом эпизоде это как-то... странно. Всё же Хаген обычный человек (хоть и сын альва), без каких-либо магических прибамбасов, против которых потребовалось бы нечто эдакое. Выглядит так, будто автор просто не знал, как ещё разрулить эту ситуацию в нужную сторону.

Словом, в Дитрихе проснулся берсерк
Нет большего берсерка, чем разозлённый гуманист. :D

Вообще интересно, как изменилась вся часть, описывающая битву у Аттилы, по сравнению с ПН.
Нельзя сказать, что "изменилась по сравнению с ПН", потому что это не более поздняя версия. :)

URL
2012-01-26 в 15:51 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Нельзя сказать, что "изменилась по сравнению с ПН", потому что это не более поздняя версия

Упс. Простите. *отправилась перечитывать первый пост о Тидрексаге*

2012-01-26 в 18:11 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Но именно в этом эпизоде это как-то... странно. Всё же Хаген обычный человек (хоть и сын альва), без каких-либо магических прибамбасов, против которых потребовалось бы нечто эдакое. Выглядит так, будто автор просто не знал, как ещё разрулить эту ситуацию в нужную сторону.
Очевидно, Хаген так нереально крут, что... Или просто автор к тому момент проникся к нему таким уважением :) Кстати, магических прибабахов у Хагена, может, и нет, но выносливость нечеловеческая: сколько времени он сражается, истекая кровью!

Нет большего берсерка, чем разозлённый гуманист.
:lol: :lol: :lol: Да уж! Тем более что Дитрих, когда его довели, в итоге примирил враждующие стороны - Кримхильду убил, Хагена взял в плен (пусть это ему и очень непросто далось).

2012-01-26 в 18:24 

Hagene der degen
сколько времени он сражается, истекая кровью!

Всего-навсего некоторое эпическое преувеличение. :)

Хагена взял в плен (пусть это ему и очень непросто далось).

И потом ещё о нём позаботился... Когда вернулся в нормальное состояние. :)

URL
2012-01-26 в 18:31 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Всего-навсего некоторое эпическое преувеличение. :)
Это очень видно по Песни, а здесь ощущение натурализма настолько сильно, что недолго поверить, что Хаген мог столько продержаться... и вдруг Дитрих с его боевым преображением. Какой стилевой приём, какой разрыв шаблона!

И потом ещё о нём позаботился... Когда вернулся в нормальное состояние. :)
Тоже стигма гуманиста - напыхал, потом туши :gigi:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Auf der Wacht

главная