Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:23 

Нибелунги в "Тидрексаге". Часть 3. Гибель Нибелунгов

Hagene der degen
Эту третью часть я, наверное, сто лет писать буду. :hot: Так что будет всё-таки кусками, чтобы интерес не успел остыть.

При переходе к следующему сюжету стОит отметить некоторые его особенности в этой версии. Первая – это то, что страну гуннов здесь разместили аккурат в Вестфалии, и резиденцией Аттилы оказался город Зёст («Зузат»). Причём, как будет впоследствии уверять рассказчик, по словам родившихся в Зёсте там можно увидеть все места, где происходили описываемые события, включая «сад Нибелунгов» и «ворота Хагена». Очевидно, жители Зёста не смогли не перетащить эпический сюжет к себе на родину.
Это небольшая чисто местная особенность; другая, более важная – это встроенность истории гибели бургундов в дитриховскую биографию. Это уже не мелочь, и тут я позволю себе напомнить «Песнь»: 19я авентюра кончается тем, что Кримхильда горюет по Зигфриду, а 20я вдруг начинается с того, что Этцель после смерти Хельхи думает о новой женитьбе. Причём начинается это «с места в карьер», без представления новых героев – кто такой Этцель, что за Хельха, что за Рюдигер, с которым он говорит (Дитрих впоследствии тоже появляется как уже известный персонаж)? Зато в разговоре Этцеля и Рюдигера нам снова рассказывают про бургундских королей и Кримхильду, как будто это они – новые персонажи. Очевидно, автор «Песни» воспроизвёл уже сложившуюся схему, по которой история гибели бургундов рассказывалась как продолжение какой-то другой истории – но не истории Зигфрида и его смерти, а той, в которой фигурировали бы гуннский король и его жена, Рюдигер, Дитрих (об этом пара слов позже).
То, что когда-то кому-то пришла в голову идея объединить сюжет гибели бургундов с дитриховским циклом – событие для истории эпоса очень важное; от этого сказание не только разрослось, но в нём произошла перемена ролей. Аттила-покровитель изгнанника Дитриха не мог быть одновременно алчным и жестоким губителем бургундов – и он остался «хорошим», а функция губителя перешла на Кримхильду. Так она из мстительницы за братьев (мифологизированный образ Ильдико, на ложе которой помер исторический Аттила) превратилась в мстительницу братьям; но хотя её новое поведение было замотивировано (месть за мужа), из её образа не вполне исчезли черты «первоначального» Аттилы. Это заметно и в «Песни» – в том, как она домогается сокровищ (и даже готова пощадить Хагена, если он их отдаст!) В Тидрексаге же местами вдруг проскальзывает мотив алчности самого Аттилы. Видимо, на севере Германии обе версии, старая и новая, какое-то время сосуществовали, и в Тидрексаге заметен некоторый «шов» между ними.
Ещё один момент: вероятно, здесь источником для рассказа в саге послужил уже письменный эпос – очень уж всё масштабно, и это заставляет особенно пожалеть о том, что перед нами лишь пересказ. Похоже, эта масштабность весьма утомила самого рассказчика, так что в некоторых моментах он ограничивается скупым «пересказом действия» по типу «кто кого замочил», и например, гибель Рюдигера и Фолькера проходят едва замеченными. Сомневаюсь, что так же было и в оригинале!

Теперь пара слов о том, что же предшествовало истории гибели бургундов в дитриховском цикле. Дитрих лишился своей державы по вине своего дяди-узурпатора Эрменриха (Эрманариха). Вместе со своими самыми верными дружинниками Дитрих нашёл пристанище при дворе Аттилы (первым же, кто встретил и оказал должное покровительство, был Рюдигер, который и позже заступался за него); он пользуется милостью гуннского короля и его жены, которые оказывают ему помощь в борьбе с Эрменрихом. В Равеннской битве (историческая битва Теодориха и Одоакра), где Дитрих одерживает неокончательную победу, гибнут сыновья Аттилы (за которых Дитрих имел неосторожность поручиться..., ну, для нашего рассказа это несущественно). Их мать, королева Хельха (в саге «Эрка») прожила после этого 2 года, после чего тяжело заболела. На смертном одре она, согласно саге, прощается с Дитрихом и Хильдебрандом, одаривая их напоследок (это очень трогательно описано; сама гуннская королева что здесь, что в немецкой «Равеннской битве» представлена с большой симпатией), а затем зовёт к себе мужа. Она говорит Аттиле, чтобы после её смерти он взял себе в жёны хорошую благородную женщину; если же он возьмёт себе злую, то и он и многие другие поплатятся за это. Она предостерегает его, чтобы он не брал себе жены из страны Нибелунгов и из рода Альдриана, ибо ничто не может принести ему такого несчастья, как такая женитьба.

Однако после смерти королевы Аттила, точно сказочный Иван-дурак, сделал именно то, чего ему не советовали…

сватовство Аттилы и приглашение Нибелунгов

Нибелунги в пути

Приехали....

Начало большого побоища

Бой продолжается

Конец
запись создана: 14.01.2012 в 23:59

@темы: Nibelungen

URL
Комментарии
2012-01-15 в 02:05 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
В Тидрексаге же местами вдруг проскальзывает мотив алчности самого Аттилы.
Экая парочка - Этцель и Кримхильда - волк "с своей волчихою голодной" :)

сама гуннская королева что здесь, что в немецкой «Равеннской битве» представлена с большой симпатией
И Кримхильда, при всём своём стервозном характере, ухитрилась расположить к себе вассалов мужа, даже имея такую предшественницу. Оно, конечно, те обязаны были ей служить, но тот же Рюдигер по Песни ей очень симпатизирует... а по саге?

Она предостерегает его, чтобы он не брал себе жены из страны Нибелунгов и из рода Альдриана, ибо ничто не может принести ему такого несчастья, как такая женитьба.
Хельха тоже обладала даром предвидения? Или просто политическим чутьём :D (Интересно: патроним Хагена из Песни здесь распространён на весь королевский дом... Или наоборот, в Песни сужен :) )

которая была «прекрасна и очень умна»,
Здесь ей в хитрости и смётке, в самом деле, не откажешь. Просто и эффективно - сокровище, "из которого мне и пфеннига не дадут". И предложение регентства...

Гунтер не против, Хаген, что интересно, тоже
то настолько хороший способ от неё избавиться, что лучше просто не придумаешь!

но надо обсудить это дело с самой Кримхильдой, поскольку она так горда, что ни Аттила и никто другой в мире не получит её без её согласия.Феминистки торжествуют :gigi:

Кримхильда – лживая и хитрая женщина.
Тоже интересный момент. До сих пор Кримхильда, напротив, вела себя довольно-таки необдуманно и вспыльчиво. Одно с другим прекрасным образом уживается, но коварство Кримхильды начинает "работать" только с момента её второго замужества, когда оно стало нужно для сюжета :)


Если всё же ты отправишься, я останусь.
Хаген вообще не поддаётся на провокации, но здесь ещё явственней, чем в Песни - упрёк в трусости всё же слишком сильнодействующая вещь. И видно, как постепенно оно действует - автор просто психолог :) И композиционно - как персонажи постепенно присоединяются к королю...
Ждём продолжения! :ura:

2012-01-15 в 13:08 

Andata
Спасибо!
Кажется, Хаген избрал плохую тактику поведения с Гунтером. Так и нарисовался перед глазами капризный ребенок, которому чем больше объясняешь, тем больше он все делает наперекор. И какая наглость: вся страна гуннов станет его, видите ли. Интересно, как он это себе представлял? Решил захватить страну? Каким терпением нужно обладать, чтобы жить рядом с таким человеком...

например, гибель Рюдегера и Фолькера проходят едва замеченными
Жаль...

2012-01-15 в 14:49 

Hagene der degen
Kriemhild von Tronege, тот же Рюдигер по Песни ей очень симпатизирует.

Он ей симпатизирует, когда выступал в роли свата. В саге этого момента нет, так что и больших симпатий тоже не обнаруживается. О любви подданных к ней ничего не говорится. Да, ей служат, но не за бесплатно. :)

патроним Хагена из Песни здесь распространён на весь королевский дом...

Забыли к тому времени про Гибиха. :) В "Песни" тоже.

коварство Кримхильды начинает "работать" только с момента её второго замужества, когда оно стало нужно для сюжета

:D

упрёк в трусости всё же слишком сильнодействующая вещь
Здесь получается так же, что его не только упрёки в трусости задевают. Хотя Хаген поначалу и то и другое проглатывает. Вот только Гунтер упёрся... мол, "вечно ты Хаген, какую-то пургу несёшь, оно и видно - эльфанутый на всю голову. Так сиди дома и трусь, а я всё равно поеду и стану в итоге круче варёного яйца!" :otstoy:

Lika_k, вся страна гуннов станет его, видите ли.
Так ему было предложено стать регентом, вот он губу и раскатал. Воистину, "на дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь и делай с ним что хошь".

Кажется, Хаген избрал плохую тактику поведения с Гунтером.
Хаген не психолог. :) Хотя я и не знаю, какая тут должна быть тактика. :upset: Если даже угроза потерять жизнь не действует... Видимо, Гунтер и впрямь лучезарный герой с органическим отсутствием страха. :)

Жаль...
Да, мне тоже. В "Песни" это такие моменты, а тут так, нечто проходное.

URL
2012-01-15 в 16:00 

Andata
Хотя я и не знаю, какая тут должна быть тактика. Если даже угроза потерять жизнь не действует...
Видимо, это на него воздействовало по принципу "ах, ты меня настолько недооцениваешь!"

Видимо, Гунтер и впрямь лучезарный герой с органическим отсутствием страха.
Он - герой с органическим отсутствием мозгов.

Да, именно поэтому и мне жаль. Это настолько впечатляет в "Песни"...

2012-01-15 в 16:07 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, Он ей симпатизирует, когда выступал в роли свата. В саге этого момента нет, так что и больших симпатий тоже не обнаруживается. О любви подданных к ней ничего не говорится.
А-а. "Песенный" вариант, ИМХО, интереснее с точки зрения терзаний Рюдигера :)

только Гунтер упёрся... мол, "вечно ты Хаген, какую-то пургу несёшь, оно и видно - эльфанутый на всю голову. Так сиди дома и трусь, а я всё равно поеду и стану в итоге круче варёного яйца!"
:lol: :lol: :lol: Смех и грех

Здесь получается так же, что его не только упрёки в трусости задевают.
И со стороны Гунтера это уж совсем сволочно - бить по больному месту. Впрочем, мне кажется, он не очень понимал собственную методику - хотя "эльфанутость" Хагена всплывает в любой неприятной ситуации, чудесный способ тут же превратить неудобного союзника в во всём виноватого тайного врага.

Воистину, "на дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь и делай с ним что хошь".
Нож, как оказалось в итоге, тоже не помешает :)

В "Песни" это такие моменты, а тут так, нечто проходное.
Песнь и сага удивительно друг друга дополняют.

Lika_k, Про Хагена и Гунтера. В конце концов, Хаген очень ограничен тем, что его подшефный - король. И у Хагена, мне кажется, отношение к королю - в том духе, что неважно, что за человек король, он король, и надо ему служить, несмотря ни на что. А здесь у Хагена ещё более зыбкое положение из-за происхождения, о котором ему ещё и в любой момент могут напомнить. И, как советник короля, он честно обо всём его предупреждает. И Гунтер, может, и послушал бы, но - регентство! Всё, шлея под хвост. Кстати, удивительная даже для Гунтера глупость - железно замотивирована.
В Песни в большей степени возникает ощущение, что, отстаивая свою позицию, Хаген всё равно уже знает, что они все туда поедут и там погибнут. ИМХО.

2012-01-15 в 16:09 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Видимо, это на него воздействовало по принципу "ах, ты меня настолько недооцениваешь!"
:laugh: И на Гунтера-то как раз распространяются измышлизмы наших гениальных литературоведов - Гунтер-то знает, кто здесь на самом деле нереально крут :)

2012-01-15 в 17:04 

Hagene der degen
Видимо, это на него воздействовало по принципу "ах, ты меня настолько недооцениваешь!"
:laugh:
Гунтер комплексовал?

"Песенный" вариант, ИМХО, интереснее с точки зрения терзаний Рюдигера
Линия Рюдигера в саге как-то вообще слабо разработана. :depr: То ли его терзания были заслугой автора "Песни", то ли в саге рассказчик задолбался описывать эту войнушку (там не то что эпическое махалово, а натурально война в отдельно взятом городе получилась) и стал "опускать подробности". Я подозреваю второе, учитывая, что Рюдигер там всё же далеко не последнее место занимает.

Это настолько впечатляет в "Песни"..
Да, здесь такого не будет. Но здесь вообще почти нет той чувствительности, что в "Песни".

Я тут подумал, что люблю "Песнь" и Тидрексагу по противоположным причинам. "Песнь" - за подчёркнутый трагизм, а эту версию - за грубую реалистичность.

Кстати, удивительная даже для Гунтера глупость - железно
замотивирована.


В "Песни" Гунтер с братьями выглядят просто прекраснодушными дурачками. А тут он... :facepalm3: Как же, целое царство-государство ему подносят на блюдечке с голубой каёмочкой!

Я в связи с этой ситуацией сразу вспомнил "Waltharius", где Хаген и так и этак пытался Гунтера остановить, и компромисс пытался найти, но куда там, Гунтер упёрся и всё (только там было "ему покажешь медный грош..."), а потом Хагена трусостью попрекнул да папашу припомнил - тот-де был горазд языком чесать, но не сражаться. Вот уж на что самостоятельные произведения, но можно подумать, что у них всю жизнь вот так и было... :rolleyes:

URL
2012-01-15 в 17:17 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Гунтер комплексовал?
Ещё бы нет! Рядом одни герои - кто по понтам, кто по-настоящему, - один он слабый человек без всяких способностей :)

То ли его терзания были заслугой автора "Песни", то ли в саге рассказчик задолбался описывать эту войнушку (там не то что эпическое махалово, а натурально война в отдельно взятом городе получилась) и стал "опускать подробности". Я подозреваю второе, учитывая, что Рюдигер там всё же далеко не последнее место занимает.
Эта проблема посейчас преследует писателей, которые как размахнулись на многотомную сагу с огромным количеством персонажей и масштабными войнами, там потом и вынуждены тащить её на горбу до финишной прямой, - и это явственно снижает литературные достоинства от первой книги к шестой... Автор саги, насколько понимаю, ухитрился выдержать стиль до последнего, но зато потерял на персонажах

В "Песни" Гунтер с братьями выглядят просто прекраснодушными дурачками. А тут...
Мне, право, странно, что про их рождение автор ничего не рассказал :) Была бы просто история болезни, в пару к Зигфридовой.

Я тут подумал, что люблю "Песнь" и Тидрексагу по противоположным причинам. "Песнь" - за подчёркнутый трагизм, а эту версию - за грубую реалистичность.
Вот уж, наверное, полезно читать их параллельно :)

Я в связи с этой ситуацией сразу вспомнил "Waltharius", где Хаген и так и этак пытался Гунтера остановить, и компромисс пытался найти, но куда там, Гунтер упёрся и всё (только там было "ему покажешь медный грош..."), а потом Хагена трусостью попрекнул да папашу припомнил - тот-де был горазд языком чесать, но не сражаться. Вот уж на что самостоятельные произведения, но можно подумать, что у них всю жизнь вот так и было...
Мне этот момент тоже вспоминался; есть полное ощущение, что это не просто одноимённые, а одни и те же персонажи в разных предлагаемых обстоятельствах. Если держать в уме историю с Вальтером, служба Хагена Гунтеру после всего этого - просто невидимый миру подвиг и торжество вассальной верности. Ну, а Гунтер... :cens: неописуемая свинья.

2012-01-15 в 17:45 

Hagene der degen
есть полное ощущение, что это не просто одноимённые, а одни и те же персонажи

Так это же и есть одни и те же персонажи. :)

служба Хагена Гунтеру после всего этого - просто невидимый миру подвиг и торжество вассальной верности
:vo:
Вот ведь, патриот фигов. Никому другому служить не уйдёт, хотя в принципе в этом ничего невозможного не было. А как в "Песни" он взвился, когда Кримхильда хотела его в Нидерланды забрать!

Собственно, если вспомнить ещё, как его отправили гуннам заложником вместо Гунтера - то уже с самого начала у него такая планида вырисовывалась...

URL
2012-01-15 в 17:45 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Меня вдруг посетила мысль :) о том, насколько, условно говоря, реалистичен героизм Хагена и бургундов и насколько сказочны подвиги Зигфрида - то есть, это-то общее место, но в чём суть: от гибели бургундов что-то в душе откладывается (не к ночи будь помянут, нравственный пример), а от убийства дракона - одно только "Вау, динозавр!" :) И это тоже часть симптома смены отношения в Новое время - про дракона-то оно поэффектнее, ни один пересказ и ни одно кино без него не обходятся. Нужен не тяжёлый пример героизма, а лёгкий, не настоящий, а эффектный. Вот и кино поэтому сегодня торжествует.
Что-то меня понесло пафосно и общо говорить :bubu:

2012-01-15 в 17:48 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Вот ведь, патриот фигов. Никому другому служить не уйдёт, хотя в принципе в этом ничего невозможного не было. А как в "Песни" он взвился, когда Кримхильда хотела его в Нидерланды забрать!
О да. Впрочем, вернулся он в Бургундию - беглец от гуннов, и без всяких там сокровищ, а то и полуальв, - ну, если смотреть одним глазом в одну версию, а другим в другую :) - и Гунтер его принял, доверие оказал, фактически взял в советники... Тогда, выходит, долгий же срок благодарности у Хагена.

З.Ы. Кстати, Кримхильда-то хороша. За каким лешим он ей был нужен у гуннов? Это при том, что "ах, не могу его видеть, глаз не подниму". И при том, что планов мести она тогда ещё не строила вообще. Или зависла с местью именно из-за провала этой идеи... :hmm:

2012-01-15 в 17:53 

Hagene der degen
Kriemhild von Tronege, общо, но верно. Я вот тоже думал - ну что так в этого дракона упёрлись (который в "Песни" даже и не появляется) и почему меньше внимания безвыходной ситуации бургундов? Человеческие-то битвы поинтереснее побед над драконами... но только для недетского восприятия. А хотелось и хочется лёгонького, эффектного и не тычущего в тягость и трагизм земного бытия. По этой же причине, я думаю, немцы в Новое время продинамили Дитриха, хоть и был тот любимцем их предков. Несчастен больно для "светлого героя".

URL
2012-01-15 в 17:56 

Hagene der degen
Кстати, Кримхильда-то хороша. За каким лешим он ей был нужен у гуннов?

Мне кажется, непонимание вышло. Я имел в виду тот момент, когда она хотела взять его в Ксантен, чтоб он был вассалом Зигфрида (тогда ещё живого).
А у гуннов он был ей нужен, чтоб замочить. Или клад требовать... :hmm:

URL
2012-01-15 в 18:00 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Hagene der degen, и лёгонькое, и как-то ни о чём. По определению переводит ситуацию в режим сказки на ночь. Вот, скажем, Толкиен ухитрился прописать очень реального дракона и реальный подвиг, но сколько ему пришлось для этого сделать :) И начинает работатть странное противопоставление: убить дракона - это круче, чем все эпизоды финальной битвы, вместе взятые. Потому что дракон - это "вы себе даже представить не можете!" К тому же, там - как-никак, победа, а здесь - как-никак, все умерли.
То, как собственно Песнь оказалась перекомпанована - это ж вообще уход от мифологического мышления :nope:

По этой же причине, я думаю, немцы в Новое время продинамили Дитриха, хоть и был тот любимцем их предков. Несчастен больно.
Сменить Дитриха на Зигфрида... :hang:

2012-01-15 в 18:06 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Мне кажется, непонимание вышло. Я имел в виду тот момент, когда она хотела взять его в Ксантен, чтоб он был вассалом Зигфрида (тогда ещё живого).
А, тьфу, у меня уже ум за разум зашёл :apstenu: Тёмный ужас.
Но интересно, что было бы, окажись Хаген в Ксантене :) Хотя это и полная фантастика.

2012-01-15 в 18:23 

Hagene der degen
и лёгонькое, и как-то ни о чём. По определению переводит ситуацию в режим сказки на ночь
Вот именно. :yes:

там - как-никак, победа, а здесь - как-никак, все умерли.
Уже из этого ясно, что на самом деле тяжелее.
Битва с драконом удобна тем, что беспроблемна. Никаких конфликтов и душевных терзаний в принципе быть не может. Вот и подумать, что более тяжко.

Сменить Дитриха на Зигфрида...
"До чего дошёл прогресс!" (с)
По правде сказать, в дитриховском цикле найдётся много сказочной бурды, раз уж был действительно "народным героем", про которого даже крестьяне пели - то превращения в сказочного героя, пачками крушащего великанов и чудовищ, было не избежать. Но при этом никуда было не деться от основного, "исторического" цикла, а там он, как ни крути, "бедный Дитрих". А нужен был лучезарный бодрый дуболом....

URL
2012-01-15 в 18:28 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Уже из этого ясно, что на самом деле тяжелее.
Помилуйте, разве можно рассказывать такое детям?! :evil: Опять захотелось сослаться на Толкиена, которого убивало разбавление сказок для слабых желудков (и это волшебные сказки).

А нужен был лучезарный бодрый дуболом....
с голливудской улыбкой :tooth:
Дитрих при всех сказочных закидонах в него всё равно не превратился, насколько понимаю. Материал сопротивлялся :)

2012-01-15 в 19:04 

Hagene der degen
Помилуйте, разве можно рассказывать такое детям?!

А историю с Брюнхильдой можно рассказывать? Однако ж рассказывают. В том духе, что "ух какая тётя нехорошая!"

Дитрих при всех сказочных закидонах в него всё равно не превратился, насколько понимаю

Мне известно не 100% всего, что про него насочиняли (а насочиняли прорву всего), но самое основное мне всё же известно. И вот что думаю: если собрать всё, возникшее на немецкой почве, о Зигфриде - то ничего большего, чем в лучшем случае набор клише, из него не выжмешь. С Дитрихом тут более сложно. Даже если где-нибудь он мог быть просто сказочным героем - но в целом он не мог быть только им. И история изгнания Дитриха вкупе с Равеннской битвой и "Песнью" перевесят - тем, что нешаблон. Хотя, может, история про изгнание короля вполне себе шаблон, но уж очень не лучезарный шаблон.
Да и в некоторые чисто сказочные повествования могло вторгаться нечто несказочное, как в "Песни об Экке", где великан Экке - юный дуболом, задиравший Дитриха, а последний не желал с ним драться, поскольку тот ничего ему не сделал... В итоге Дитрих вынужден был драться с ним в порядке самообороны, но и потом безуспешно предлагал ему примирение. А когда всё же убил, то оплакивал... Вот ведь сказочка, жажда подвигов оказывается проблемой, а не предметом восхищения. :)

URL
2012-01-15 в 19:21 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
А историю с Брюнхильдой можно рассказывать? Однако ж рассказывают. В том духе, что "ух какая тётя нехорошая!"
Интересно, как все эти щекотливости вообще обходят :) Читают же "Руслана и Людмилу" и делают по ходу купюры - но здесь-то сюжетообразующие вещи. Хотя, дети-то вряд ли читают Песнь в пятилетнем возрасте.
По своему раннему детству я историю Брюнхильды вообще не помню, но вообще на "...и повесила Гунтера на крюк" дети вовсю смеялись, и Брюнхильда им начинала нравиться :)

великан Экке - юный дуболом, задиравший Дитриха, а последний не желал с ним драться, поскольку тот ничего ему не сделал... В итоге Дитрих вынужден был драться с ним в порядке самообороны, но и потом безуспешно предлагал ему примирение. А когда всё же убил, то оплакивал... Вот ведь сказочка, жажда подвигов оказывается проблемой, а не предметом восхищения.
Какая трогательная история :) Прекрасно, просто прекрасно! Экке задирал Дитриха по причине жажды подвигов? Вот уж, судя по всему, редкий случай, когда великана мог бы петь тенор...

2012-01-15 в 19:37 

Hagene der degen
Интересно, как все эти щекотливости вообще обходят

Держите прелесть: "Когда Гунтер остался наедине со своей супругой и хотел её приласкать, она вдруг вздумала показать ему своё превосходство в силе и ловкости..." (из книги "Сказания о народных героях", учебное издание 1995 года). И всё, никаких щекотливостей.

Экке задирал Дитриха по причине жажды подвигов?
Насколько я помню, там не обошлось без 3-х королев, побудивших его совершить подвиг (т. е. Дитриха уконтрапупить, про которого такая геройская слава идёт).

URL
2012-01-15 в 19:50 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
"Когда Гунтер остался наедине со своей супругой и хотел её приласкать, она вдруг вздумала показать ему своё превосходство в силе и ловкости..."
Самое время нашла :lol: Роскошная цитата!

Насколько я помню, там не обошлось без 3-х королев, побудивших его совершить подвиг
А Экке ещё и тормоз был. Аж три королевы понадобились :laugh: Зигфриду вот их вовсе не надо было. В лучшем случае один Миме.

2012-01-15 в 20:12 

Hagene der degen
Зигфрида перезигфридить невозможно. :gigi:

URL
2012-01-16 в 23:36 

Hagene der degen
Я добавил ещё кусок. Действия мало, но есть примечательные подробности. Хаген жжот.

URL
2012-01-16 в 23:54 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Спасибо за новую порцию!

Те были уже на ногах и даже раздобыли маленький челнок, на котором некоторые уже отчалили; посудина, однако, начерпала воды и перевернулась, едва они отплыли, так что они кое-как вернулись на сушу.
Что ж у них без Хагена ничего не выходит... :facepalm3:

Хаген послал к чёрту того, кто делал эти уключины, вскочил, выхватил меч и снёс голову перевозчику, сидевшему на скамье перед ним. Гунтер сказал: «Почему совершил ты это злодеяние? В чём ты его винишь?» Хаген ответил: «Я не хочу, чтобы весть о нашей поездке шла впереди нас. Теперь он об этом ничего не расскажет».
Хаген хорош :lol: Железное оправдание. У меня возникло ощущение, что он с самого начала хотел это сделать. Впрочем, и лодочник постоянно нарывался...

Но Гунтер разгневан: «Ты можешь делать только злое. Ты только доволен, если делаешь злое.»
О, Гунтер решился Сказать Своё Веское Слово. По этим повторам прямо слышно, как он запинается.
Его можно понять: вот уже сколько времени он совершенно не понимает, что происходит :)

«Почему должен я скупиться на то, чтобы делать злое в нашей поездке? Я знаю точно, что из нас ни одна душа не вернётся домой».
:wow: Класс. Уже не по себе при мысли о том, что будет у гуннов

Вдруг посудина перевернулась, и все вылезли на берег мокрые.
Реализм! :D По сравнению с Песнью и перевезёнными за один день тысячами - особенно интересно смотрится.

История про Эккеварда грандиозна от начала до конца! :vo: Эккевард-то, однако, свалил из столицы к Рюдигеру, если я правильно поняла...

«Нибелунги привезли с собой много ярких доспехов, крепких шлемов, острых мечей и новых щитов, и это печаль, что Кримхильда все дни ещё оплакивает Зигфрида.»
Какая-то женская логика в высказывании :hmm: Хотя, безусловно, связь между мечами Нибелунгов слезами Кримхильды наличествует :D

Они не желали задерживаться
А они уже знают, что едут на смерть, или Хаген сказал одному Гунтеру, да и то в запале?

Гизельхеру – меч Зигфрида Грам
Как меч, однако, кочует...

этот щит носил герцог Нудунг, и этот щит встретил удары Мимунга, меча Витеге, прежде чем Нудунг погиб
Какая тема! Лейтмотив на лейтмотиве сидит и лейтмотивом погоняет. Эх, Вагнер, сколько хорошего мимо него прошло :)

2012-01-17 в 01:30 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Шведский фолк меня сподвиг перечитать (и продолжить штурмовать первоисточник) :) До чего атмосферные подробности, причём очень точные, в стиле "блестит разбитая бутылка и тень от мельничного колеса - и готова лунная ночь". Это, чёрт возьми, сделает честь многим современным писателям!
Как-то на уроке МХК крутили нам общеобразовательное кино про Альтамиру и прочие первобытные росписи, и там была высказана мысль, которая меня впечатлила: искусство родилось уже совершенным. По отношению к росписям Альтамир это верно без оговорок, а в данном случае - вряд ли рассказчики Тидрексаги учились у античных авторов :) Да и не важно, заря это или не заря - главное, как написано.

2012-01-17 в 10:24 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Однако после смерти королевы Аттила, точно сказочный Иван-дурак, сделал именно то, чего ему не советовали…
Мелькнула дурная мысль разложить дальнейшее по Проппу :-D

По теме - ждём продолжения! И интерес уж точно не остынет :)

2012-01-17 в 12:38 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, Мелькнула дурная мысль разложить дальнейшее по Проппу
У меня мелькала неоднократно. Кримхильда как хозяйка подземного царства, переправа через реку, смерть-инициация, всё путём! :)

2012-01-17 в 13:26 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Kriemhild von Tronege, не, с Этцелем в качестве главгероя (недостача есть, запрет есть, а дальше как-то мутно, да оно и в любом случае мутно выходит).

2012-01-17 в 15:06 

Hagene der degen
Что ж у них без Хагена ничего не выходит...

:laugh:

У меня возникло ощущение, что он с самого начала хотел это сделать.
"Я убью тебя, лодочник!" (с) :gigi:
Может, и не с самого начала... :hmm: Но это явно было неизбежно.
Я думаю также, что здесь так выражено отрезание пути назад.

О, Гунтер решился Сказать Своё Веское Слово.
Да, в его устах это так Веско звучит... :D А как на страже стоять, так опять Хагену.
Первая фраза в ответе Хагена мне кажется этаким чёрным юмором.

Эккевард-то, однако, свалил из столицы к Рюдигеру
Получается, что нашёл себе нового господина после смерти Зигфрида. И не похоже, чтоб был этим недоволен. :)

Хотя, безусловно, связь между мечами Нибелунгов слезами Кримхильды
наличествует

Думаю, та здесь и связь, что она предчувствует большую драку.

А они уже знают, что едут на смерть, или Хаген сказал одному Гунтеру, да и то в запале?
Хаген ещё на совете об этом говорил, да и в лодке он сидел не на пару с одним Гунтером. Но не похоже, чтоб ему поверили.

Лейтмотив на лейтмотиве сидит и лейтмотивом погоняет. Эх, Вагнер, сколько хорошего мимо него прошло
Да вот дался ему этот "Светлый герой". :bubu:

Упомянутый Витеге в дитриховском цикле (и конкретно в саге) - важная и колоритная фигура, естественно, что и его оружие вместе с ним. :)

Мелькнула дурная мысль разложить дальнейшее по Проппу
Нет, по Проппу не выйдет - всё не влезет. И хорошо, ибо не сказка. А то б ещё какие-нибудь, не приведи Боже, чудесные помощники бы появились...
И кончилось бы хэппи-эндом. :facepalm:

URL
2012-01-17 в 17:28 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Himmelblau, не, с Этцелем в качестве главгероя (недостача есть, запрет есть, а дальше как-то мутно, да оно и в любом случае мутно выходит).
Нет, главный герой, конечно, Хаген :) с его путешествием за реку.

Hagene der degen, Может, и не с самого начала... Но это явно было неизбежно.
Я думаю также, что здесь так выражено отрезание пути назад.

Мне иногда кажется, там есть что-то ещё - мифологические какие-то корни. :nope: Но никаких параллелей, кроме истории про Харбарда, я не помню.

А как на страже стоять, так опять Хагену.
:-D Да он и сам уже привык... Ответственность за всё, что можно и не можно, постоянно берёт на себя.

Первая фраза в ответе Хагена мне кажется этаким чёрным юмором.
Мне показалось, насчёт того, чтоб никто не донёс - это он вполне серьёзно :upset: Гунтер вот тоже юмора не понял и от расстройства руль сломал.

Думаю, та здесь и связь, что она предчувствует большую драку.
Это да. Но построение фразы всё равно чудесное. :)

Хаген ещё на совете об этом говорил, да и в лодке он сидел не на пару с одним Гунтером. Но не похоже, чтоб ему поверили.
Я в первую очередь о том, что теперь у него есть слова русалок. Но об их пророчестве он ничего не рассказал... В Песни-то поверили.

Упомянутый Витеге в дитриховском цикле (и конкретно в саге) - важная и колоритная фигура, естественно, что и его оружие вместе с ним
А где он фигурирует?

Нет, по Проппу не выйдет - всё не влезет. И хорошо, ибо не сказка. А то б ещё какие-нибудь, не приведи Боже, чудесные помощники бы появились...
В отдельных ситуациях Хагена характеризовали как героя-помощника :crznope: Как Зигфрида убивать - он... да вообще он для Гунтера вроде Серого Волка.

И кончилось бы хэппи-эндом.
Ну, если та пресловутая смерть как инициация - конец. безусловно, хороший :) К чему шли, того и достигли.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Auf der Wacht

главная